"La alternancia es consustancial a la democracia"

El ex presidente de Uruguay, Julio María Sanguinetti, en La Vereda de Enfrente

-Julio, usted ha sido un hombre que ha visto la política argentina, pero primero le voy a preguntar por la política uruguaya, allá, esta cuestión de los frentes, de la alternancia, es moneda corriente. Para usted, un ballotage, ¿significa algo traumático?

Un ballotage es un día de definición. Yo diría que no traumático, pero sí un día crucial, porque en la vida política se resuelven cosas. Y el ballotage tiene esa especie de fascinación que es el cara a cara. No es una elección en la cual uno elige entre cuatro o cinco, sino que es un u otro. Y ambos cara a cara. Entonces, esa es la fascinación del ballotage en cualquier parte del mundo donde ocurre. Así que eso lo hemos vivido acá, en Uruguay, hemos tenido nuestros debates.

-Sobre los debates, la simpatía, la impronta, ¿valen más que un pergamino? En todo caso, ¿valen más que las ideologías?

La elección, la opción del ciudadano es una suma de cosas. La cual no es ni sólo la ideología, ni sólo la persona, ni sólo la impresión, sino un conjunto de todas ellas que configuran la elección. No todas pesan igual para la gente. De pronto, a mí me pesa más la ideología y menos la persona, a otros le pesa más la persona o más la ideología; a otros les pesa mucho la coyuntura del momento, por la situación económica o el juicio que puede hacerse como oficialista o como opositor. En fin, eso es muy aleatorio. Los debates a veces se les da un sentido de gran definición, a veces no.

A mí me tocó, por ejemplo, en la elección del 94, no fue ballotage pero tuve un debate con el doctor Vásquez, que mucha gente considera decisivo porque era una elección muy cerrada. Yo no sé si fue tan decisivo o no, peor los politólogos dicen que pudo haber sido. Cuando una elección es muy pareja, bueno, el debate puede volcar porque muestra también otras facetas que en el presidente son importantes. Porque todos los estudios psicológicos calcan la imagen que uno desea del presidente es la imagen que uno desea del padre, es el padre de la familia. Ese es el presidente, es el que va a resolver los problemas cuando las cosas están difícil. Entonces, ¿qué se precisa de él? Que tenga autoridad pero que sea paternal, que sea suficientemente inteligente o capacitado para darnos seguridad, pero que sea una persona humana, que sea sereno. En fin, lo que le pedimos a un padre le pedimos al presidente. Y esos atributos también se ven en un debate. No sólo el debate controversial de ideas, de datos o de hechos, que eso apela todo a la razón; lo otro es una imagen que apela mucho más al sentimiento, a la visión, a la personalidad.

-Parado sobre Uruguay, ¿usted nos recomendaría la alternancia como una buena vacuna para la democracia?

La alternancia es consustancial a la democracia. Que yo pertenezco a un partido que una época gobernó casi un siglo, 93 años gobernó el Partido Colorado. Pero fueron fracciones distintas, personalidades distintas, según los momentos. Y luego vino una alternancia. Y después de la dictadura hemos tenido gobiernos de tres partidos. Hubo tres gobiernos colorados, acá no tenemos reelección directa por suerte, y entonces yo fui dos veces presidente pero en el medio hubo otro. Yo vine después de la dictadura, después vino el doctor Lacalle, del partido Nacional, después volví yo, después siguió el doctor Valle, de mí mismo partido, y luego vino el doctor Vásquez, dos veces y Mujica en el medio. Quiere decir que ha habido tres gobiernos colorados, tres gobiernos frentistas y un gobierno nacionalista. De modo que la alternancia siempre es buena, es consustancial a la democracia.

-La mayoría de los politólogos, doctor, conceden que en América Latina, tomado como semi continente, hay todavía populismos -es una forma de abrazarlos a todos-, y otros gobierno que tienen relaciones diferentes para con aquellos que son los que reciben los mandatos. También es cierto que esto se debe a un trasfondo cultural, a una herencia, etcétera. Le pediría a usted una definición, parado sobre el 2015 y el siglo XXI, de los populismo que nos vienen desde aquel Perón, desde aquel Ibáñez del Campo, de aquellos años.

El populismo justamente se configuró en esos años. Es una corriente que se basa en un liderazgo personalista, de algún modo mesiánico, más allá de las instituciones; y funciona dentro de una fachada democrática-institucional, que tiene una movilización callejera constante, y que a través de ese movimiento sustituye, de algún modo, la legitimidad representativa de los Parlamentos abusando, normalmente, de los presupuestos del Estados, es decir, del poder que atribuye el Estado. Todos estos populismos han sido hijos de la abundancia, han nacido en los momentos en que había para repartir.

-Son  distributivistas.

Bueno, natural. El populismo es distribucionismo, no desarrollo. Es distribuir. Como consecuencia, a veces adquieren popularidad. El problema lo tienen cuando se heredan a sí mismos. Ahí sí. Pero normalmente, cuando se desgastan vienen otros gobiernos, serios, que son los que tienen que arreglar la economía, y los populismos, entonces en la oposición, cultivan la nostalgia: “cuando nosotros estábamos, sí que se vivía bien”. Esa es un poco la diabólica situación que hemos vivido tantas veces en América Latina. A veces, cuando tienen que heredarse a sí mismos, las cosas son distintos. Le pasa ahora al doctor Vásquez, por ejemplo, que tiene que enfrentar la herencia del gobierno anterior y se encuentra con que los números están muy desarreglados, las cuentas y los agujeros están por todos lados, y entonces, como consecuencia, está pagando ese tributo en términos de opinión pública.

-Hay una frase que se le atribuye: “Las campañas del miedo no son la solución para que un país mejore”.

No, las campañas de miedo a veces pueden tener un efecto. Sí, cuando el miedo es real. Lo que pasa es que el miedo tiene que ser real y el que lo cultiva tiene que ser creíble.

-El lobo feroz tiene que existir.

Así como hay campañas de promesas también tiene que tener un viso de verosimilitud y quien hace la promesa tiene un mínimo de credibilidad.

-En Uruguay, tan especular con Argentina para algunas cosas y para atrás, le confieso, tan envidiado, al menos por mí. Y la envidia nunca es sana: los envidio y punto. ¿Cómo nos manejamos con el tema de la corrupción estructural?

Acá no tenemos corrupción estructural. Tenemos una mini corrupción episódica. Digamos así, episodios puntuales que están, desgraciadamente, en la naturaleza humana. Pero una corrupción sistémica no hay. En cambio, en América Latina la hay, en muchos países. La hay en México, de algún modo en Argentina, y en Brasil también.

-Sobre eso el agregado es esa economía negra que el narcotráfico alimenta y que se convierte en la base de fortunas, muy mal habidas, y que de algún modo entra en la política. ¿Cómos e maneja eso e  Uruguay?

Ese fenómeno no lo hemos vistos. Es decir, fortunas de narcos operando en política no se ha visto. Es un fenómeno del que ojalá nos libremos.

-¿Vio por qué los envidio? Finalmente, estoy hablando de tres plagas que son del siglo XXI, que es la narco criminalidad, la corrupción estructural y la violencia urbana.

Esa sí la tenemos. El país ha perdido muchísima seguridad pública en los últimos años como consecuencia de muchos actores. Cuando empezó el gobierno del Frente Amplio, con el doctor Vásquez, se quedó con la imagen romántica de que el delito era consecuencia de una injustica en la sociedad. Y el resultado fue que se largaban los presos, la imagen de bondadoso terminó en un desastre., a partir de allí todo se hizo más difícil. Vino también una sociedad que se ha ido complicando, la droga ha afectado mucho a los barrios. La educación no logra retener adecuadamente a los muchachos en el sistema. En fin, todo un conjunto de cosas que han confluido finalmente para terminar en un claro aumento de los delitos y en un claro aumento de la violencia en los delitos. Es decir, no sólo hay más hurtos sino que hay más violencia homicida. Ese es un factor muy negativo que, desgraciadamente, se resiste.

-En la República Argentina hay, ya lo dijo Ezequiel Martínez Estada, aquello de Goliat y David. La provincia de Buenos Aires, que consume más del 40 y con la pegatina de Ciudad Autónoma es el 52% de la República Argentina, pone en estado de desnutrición política al resto del país. ¿Le pasa a Uruguay con Montevideo como megalópolis?

Yo diría que Montevideo no es una megalópolis. En Uruguay nada es mega. De modo que por ese lado… Lo que sí es verdad es que Montevideo fue muy centralista, fue un hecho. Porque en realidad, lo que era la provincia oriental y lo que fue antes, adentro de la gobernación de Buenos Aires, se configuró sobre la base de Montevideo. Entonces, digamos que Montevideo era el núcleo. Pese a que, fíjese que Colonia se fundó 44 años antes que Montevideo, la ciudad de Colonia que está frente a Buenos Aires, fundada por los portugueses. Fue hecha, fundamentalmente, para comerciar y contrabandear hacia Buenos Aires y el Virreinato del Río de La Plata. Por eso nació Colonia, fundada por los portugueses en lo que hoy es nuestro territorio. Ahí fue donde se alarman las autoridades españolas. Peor les costó alarmarse, porque más de 40 años después fundaron Montevideo, como una plaza fuerte para defender un poco el territorio.

-Doctor, ¿es usted optimista para con los próximos cinco años de Argentina y Uruguay?

Yo creo que sí. En Argentina veo una alternativa más optimistas que acá. Acá estamos viviendo hoy una situación más compleja, porque, vuelvo a decir, el gobierno anterior fue muy dispendioso y hoy la situación económica internacional no nos regala la bonanza de los últimos diez años, que había para todos. Hoy no hay una crisis, pero no da para todos. Hay que gobernar. Y gobernar es administrar; y administrar es priorizar; y priorizar es elegir y renunciar, porque si todo es prioridad, nada es prioridad.

-¿Me admite un comentario sobre su país? me parece que el compañero Pepe Mujica es dueño de frases muy bellas en cuanto a esplendorosas, muy buenas luces de artificio, pero no sé cómo habrá sido la administración profunda.

La administración fue un desastre. Él tampoco se ocupó porque no tenía vocación de poder. Esa es la verdad de la historia. Lo cual tiene lago de malo y algo de bueno. Mujica es una especie de anarquista romántico que comenta la realidad y le tocó ser presidente pero podía haber sido cualquier otra cosa.