"No es lo mismo populismo que progresismo"

Hugo Alconada Mon en La Vereda de Enfrente: "Si la sociedad se involucra, la clase política termina por reaccionar"

-Hugo, los otros días te escuchaba en un reportaje televisivo. La pregunta básica es: el poder y la corrupción, y el poder y la droga, ¿hasta qué punto, en Argentina, ya no tenemos retorno? ¿Hasta qué punto calculás vos, con optimismos y medidas, que se pueda retornar a una situación un poco menos lamentable que esta que vivimos?

No, soy optimista. Realmente creo que es posible. Y creo que depende, en definitiva, de la sociedad. Y si la sociedad se involucra, si la sociedad exige cambios, modificaciones, cada vez que la sociedad lo ha hecho ha ocurrido, y cada vez que la sociedad ha reclamado, la clase política termina por reaccionar, termina por despertar y termina por hacer lo que termina de hacer. Ahora, eso depende, por supuesto, de la sociedad. Yo recuerdo, en su momento, una de las entrevistas más lindas que he podido hacer en los años que llevo de periodista, que fue a Antonio Di Pietro. Para los oyentes quizás no suene mucho. Él es un fiscal italiano, ahora ya retirado, que junto a jueces fue el que empujó toda la investigación macro sobre la corrupción en Italia que genera, incluso, el colapso del sistema político tradicional. Y él, para que tomen una idea los oyentes de cuán grave fue aquello, a los dos jueces lo mataron y tuvo denuncias penales en su contra, 900, y tuvo que irse a vivir a América Central porque lo estaban buscando para matarlo. Entonces, es algo así. Ahora, cuando hablaba con él y conversábamos sobre la situación con Italia, la comparábamos con Argentina, Antonio me frena y me dice: “acá la solución pasa por la sociedad; si la sociedad argentina exige cambios, si se compenetra y se convence de esto, puede salir”. No hay ningún motivo para que, de otro modo, cambie. Por solución mágica no ocurrirá.


-En los programas radiales de todos los días uno trata de hacer el resumen mirando los portales y las noticias de la propia emisora. Y uno de los temas es qué hacemos con las inundaciones, qué hacemos con los administradores de la cosa pública. Pero apenas sacás esa cascarita de la cebolla aparece la otra de los dineros que eran para una cosa y se usaron para otra; y apenas sacás esa cascarita te encontrás con que algunos funcionarios están complicados con otras cuestiones, como que en cada una de las circunscripciones e intendencias las barrabravas, la relación con las drogas, la relación con una gobernación y una presidencia que tampoco tiene muy en claro esto. Me pregunto entonces, cómo es posible, si la cáscara de cebolla te va dando cada vez más, ¿cómo es posible llegar a un núcleo corrompido y sacarlo?

Depende de la sociedad. La respuesta es, una y otra vez, la sociedad. Como vos sabés, acabo de publicar un libro que se llama “La Piñata”, en el cual hago, a través de distintos capítulos, cada letra del abecedario (A de Aerolíneas, B de Baéz, D De Vido); y en definitiva, lo que termina saliendo a la luz es que no son casos aislados, escándalos por separado. Responden a una matriz en la cual hay jugadores y prácticas que se repiten, conectores entre sí, y que en definitiva hay un sistema. Por ejemplo, los organismos de control, que deberían, en teoría, controlar, no controlan. Parece que estoy jugando con las palabras, pero no lo estoy haciendo. La Oficina Anticorrupción, ¿hace cuánto que usted no escucha que la Oficina de Corrupción esté involucrada tratando de revelar un mal hacer? Y puedo enumerar una larga lista de organismos que en teoría están para controlar. El punto es, una y otra vez remarco, si en ese pago, por supuesto que se gastan fortunas en situaciones equivocadas o en destino erróneos. Le doy un ejemplo: Fútbol para Todos, ¿sábe cuánto gastó hasta ahora? Ocho mil millones de pesos, desde que comenzó. ¿Sábe cuánto vale construir un hospital de alta complejidad materno infantil premiun, como el que están construyendo en Río Gallegos en este momento? 650 millones de pesos. Es decir, con lo que ahora gastamos en Fútbol para Todos podríamos haber construido doce hospitales maternos infantiles de alta complejidad. ¿Eso qué significa? En vez de que todos los chicos que tienen problemas de salud en todas las partes de salud tienen que venir a Buenos Aires a atenderse al Garrahan, podríamos tener, por lo menos, un hospital cada dos provincias. Ahora, es una cuestión de prioridades. La sociedad, ¿reclama los hospitales o prefiere sentarse y ver el partido de Atlético Rafaela y Central?

-Por allí viene un reflejo, una cuestión especular con la población, con nosotros. Pero del otro lado, yo me pregunto, y es lo que le estoy preguntando, hasta qué punto, si desde la cabeza central de la administración de la cosa pública baja que los terrenos fiscales los compramos en la plata que se nos antoja, que los hoteles los construimos como se nos antoja y los ministros contestan lo que se les antoja todas las mañanas…

Es un ida y vuelta. Y en este ida y vuelta, te recuerdo que, por ejemplo, Carlos Menem hizo la Ferrari, Entel, Gas del Estado, la venta de YPF, AMIA, Embajada, la muerte de Carlitos y lo reelegimos con el 45% de los votos. Y en el caso de Cristina Fernández de Kirchner, en el año 2007, ya teníamos efedrina, Picolotti, caso Antonini y Skanska, y ganó la elección. Y en el año 2011 ya había un montón de incidentes. ¿Con cuánto ganó? Con el 54% de los votos. Entonces, ¿por qué la Presidenta va a cambiar cuando en definitiva hizo lo que hizo y el 54% de la sociedad le dijo “estás muy bien”? Entonces, ¿de dónde viene en realidad el problema? ¿Viene de la cabeza o viene del electorado? Por el contrario, para mí –quizás este le sorprenda al oyente por mi trabajo profesional, que llevo 15 años laburando e investigando la corrupción de los gobiernos de Menem, De La Rúa, Duhalde, etcétera- los primeros dos años de Néstor Kirchner, junto con los primeros tres años de Raúl Alfonsín, fueron los mejores del retorno a la democracia. Ahora, ¿a qué se debieron los primeros dos años, que para mí fueron muy buenos, del gobierno de Néstor Kirchner? Porque él nace débil y tenía el 22% de los votos. Y sabía, que en este contexto de cacerolazo y demás, cometí un solo error y la presión lo echaba a patadas de la Casa Rosada. Porque estaba esa presión social, se portó bien. Por el contrario, cuando la presión social menguó, empezó a hacer lo que él quiso.

-Entonces la moraleja es “volvamos a la presión social”.

Perfecto. De hecho, ¿cuándo es que el kirchnerismo empezó a emprolijarse una y otra vez? Cuando de repente se encontró con que los votos no le daban, y en ese caso le recuerdo que en su momento, por ejemplo, ¿cuándo sacan la Asignación Universal por Hijo?, cuando estaban contra la pared y tenían que sumar otra vez puntos frente a la sociedad. ¿Cuándo impulsan el decreto de transparencia? ¿Cuándo es que renuevan la Corte Suprema? Cuando sentían la presión social. Una y otra vez.

-Ayúdeme con un concepto teórico, Hugo. Estoy insistiendo en que esto es populismo, no es democracia. Pero por allí me corren con que hay populismo progresista y estos no son malos. Y yo sostengo que no es posible el progreso si no hay juego limpio de los poderes. Y entonces me encuentro enmarañado, que populismo y progresismo, inclusive para muchos colegas, es posible. Para mí no.

Para mí, en cuanto populismo, es una discusión académica. Para mí, y para muchos académicos, no es lo mismo populismo que progresismo. Pero también se lo doy vuelta de otro modo. Parece que estoy martillando una y otra vez sobre lo mismo y, en efecto, es así. Uno de los mejores politólogos, se llamaba Guillermo O’donnell. Guillermo habla de la democracia delegativa como uno de los problemas o una de las enfermedades de la democracia, que es cuando la sociedad cree que basta con emitir un voto cada dos o cuatro años y que, en definitiva, se termina convirtiendo casi en un cheque en blanco. Es decir, yo te voté, te veo dentro de 4 años. Así no funciona.

-Sobre eso, habría que, ya que estamos en ese plano, recordar que una de las pocas barreras que no cruzó Perón fue la del uso del voto. Pero claro, lo desfiguró de tal modo que el voto, en vez de ser un deber para con el funcionario, es un derecho para quien fue votado de hacer lo que se le antoje. Es ese voto, esa democracia delegativa a la que hace mención, termina reformulando estas democracias que somos.

Por eso. Entonces ahí es una cuestión de exigencia. Y le cuento un ejemplo muy puntual. La letra C del libra “La Piñata” es Ciccone. Quizás a muchos oyentes les sorprenda conocer por primera vez que Amado Boudou lo iban a salvar a fines de 2012. De hecho, el fallo ya se estaba escribiendo, y ya venía a mitad de camino ese fallo en el cual lo iban a sacar del caso Ciccone. ¿Qué ocurrió? Fines del 2012, primero, el fallo que absolvió a unos cuantos de los protagonistas del caso Marita Trimarco de Verón; y luego ocurre el cacerolazo del 8N en Buenos Aires, donde, a su vez, incluso hay cacerolazos que van hasta la puerta del departamento de Oyarbide. ¿Qué ocurrió? La Cámara Federal, que ya estaban escribiendo el fallo, que era a favor de Amado Boudou, se dieron vuelta en el aire y dos de los tres terminan invirtiendo los argumentos y lo terminaron complicando. Eso es presión social. En este momento, Amado Boudou estaría fuero de Ciccone. Por el contrario, porque hubo presión social, tenemos que hoy Amado Boudou está con procesamiento confirmado y rumbo al juicio oral.

-¿Será posible en el 2018, 2017, que la justica diga “veamos esto de Calafate, veamos Hotesur, Lázaro Baéz, Cristina, Máximo”? ¿Será posible eso?

Depende de múltiples factores, entre otros, cómo salga la elección de octubre. Parece raro que yo estoy hablando de elecciones y votos cuando usted me está preguntando sobre justicia, y el punto es, porque en un sistema en el cual hay baja institucionalidad, como es este, en el cual los jueces son débiles, donde pueden ser desplazados a través del Consejo de la Magistratura, y a su vez tenemos que el poder político influye demasiado sobre el poder judicial, lo que tenemos es que si hay una elección en la cual el kirchnerismo termine convirtiéndose en un factor de poder decisivo para el próximo presidente, por ejemplo, que necesite los votos en el Congreso de la Nación, entonces olvídese de las investigaciones sobre la familia Kirchner.

-¿Tiene miedo?

No, nunca. Sí, obviamente, tengo mis recaudos, trato de no meter el pie donde no debo, me muevo con cautela, el diario me protege y creo en Dios. Y además, ¿sabe qué?, tampoco es para dramatizarlo, a mí me gusta lo que hago y me divierto.

-Usted sabe que yo tengo muchos años en el periodismo y yo lo encuentro divertido, sino me iría.

Es un tema clave. Yo me divierto. A mí me gusta. Entonces, cuando te divertís, y en mi caso soy optimista y sí creo que los países tienen sus momentos, sus avances y retrocesos. Para mí hoy, La Argentina, está mucho mejor que 1983. De hecho, usted y yo podemos estar hablando de esto por radio y en el año 83 no. y además, hay momento y, si se quiere, tormentas perfectas. Yo tuve la suerte de ser corresponsal de la Casa Blanca entre 2005 y 2009. Es decir, llegué a cubrir la campaña presidencial de Barack Obama y vi su ascenso al poder. Y la verdad que se dio una tormenta maravillosa que le permitió llegar a la Casa Blanca. Y a veces ocurre eso, en los cuales los países te regalan, entre comillas y porque la sociedad así lo quiere, oportunidades.