"Fernández sabe que es mentira"

Juan Pablo De Santis en La Vereda de Enfrente

-Estaba leyendo la nota tuya. Cuál es la real diferencia entre Alemania y Argentina según los indicadores sociales de la ONU: “En números, el grado de desarrollo humano de ambos países, y de sus necesidades básicas insatisfechas bajo la lupa, de las estadísticas de las Naciones Unidas”. Pero por allí planteás que, para algunas cosas, nosotros no somos confiables ni siquiera en las estadísticas.

Sí, todo empezó por la polémica de ayer, cuando la Presidenta dijo que el índice de pobreza en Argentina era inferior al 5%. Se estaba refiriendo al último dato que había dado el Indec en el primer semestre del año 2013. Recordemos que, desde ese momento, se dejó de publicar datos, hoy no sabemos cuánto e s la pobreza en Argentina, al menos oficialmente. Bueno, entonces ayer lo que decíamos es que, bueno, si el gobierno maneja ese índice, menor de 5%, tenemos menos pobres que Dinamarca. Argentina está en una situación más holgada que Dinamarca en materia de desarrollo humano. Bueno, hoy el Jefe de Gabinete, Aníbal Fernández, en las radios porteñas le preguntaron por los dichos de la Presidenta y, por decirlo de algún modo, como que redobló la apuesta. Digo: “Bueno, pero estamos mejor que Alemania, porque el instituto de estadística federal de Alemania dice que la pobreza es del 15%”. Hablar de pobreza en economía es un tema muy complejo, básicamente por dos razones. Primero, de qué nivel partís para considerar que alguien es pobre. 

-Cuál es el cero, ¿no?

Claro, qué considerás que es pobre para vos. Eso varía según los diferentes países, y cómo se reproduce esa variación según como lo midas. Es decir, la pobreza que se mide en Alemania se mide de otro modo respecto a La Argentina. Como para diferenciarlo muy rápido: en Argentina se define una canasta de ingresos, entonces todos los que ganan por debajo de esta línea son pobres; y en Alemania eso no sucede, porque si se utilizara esa medición, la pobreza daría cero.

-Todo el mundo tiene para comer.

Todo el mundo tiene para comer y no hay gente que tenga necesidades básicas insatisfechas, como acá. Entonces se mide de otro modo. Del ingreso medio de la economía, los que están por debajo de ese ingreso medio se los considera pobres. No porque sean personas con necesidades básicas insatisfechas, si no que básicamente, porque no logran un mínimo de ingresos como para no necesita la ayuda del Estado. Esa es la diferencia de medición que hay entre La Argentina y Alemania.

-Pero vos das un par de datos en la nota que, la verdad, me asustan. Inflación anual, nosotros estamos en un 27, y la inflación anual alemana es 0.7. Menos de 1. Es muy difícil la comparación.

Justamente, para evidenciar la diferencia que estoy comentando, hagamos una tabla y mostremos en números duros, cuáles son las diferentes realidades sociales que hay en Alemania y en Argentina. Básicamente, esa es la nota. Una de las mejores formas de medir la pobreza de modo uniforme en todo el mundo es el índice de desarrollo humano que hacen las Naciones Unidas.

-Porque ese ni siquiera es partidario.

No, lo hacen las Naciones Unidas. Todos los países que son miembros, las Naciones Unidas toman los datos oficiales, o los trabajan de cada país, y hacen un índice. Si el índice te da cero tenés la igual perfecta. Si te da uno, tenés la desigualdad absoluta. En ese índice Alemania está sexto, y Argentina está 49. Entonces, si querés ver otras diferencias sociales entre los dos país, por ejemplo, en Alemania la gente en promedio vive 4 años más que en Argentina. La gente, como vive mejor, vive más años. La mortalidad infantil es 10 veces menos; se gasta tres puntos más del PBI respecto a Argentina en educación.

-Acá hay un dato que también, no sé si está bien chequeado acá. Ojalá que no, que sea menos. Madres adolescentes, porque eso también es un indicador de cómo se está desarrollando la sociedad, ¿no?

Bueno, en el índice de madres adolescentes, de cada mil nacimientos que hay en Alemania, 3,8 son de madres adolescentes; en Argentina, de cada mil, 54. Es bajo ese número a nivel internacional. Pero Alemania tiene ese indicador 20 veces más bajo. En el único dato donde estamos mejor es en la cantidad de mujeres que son legisladores.

-Será que la ley Manzano fue útil. Será eso.

Debe ser eso.

-Lo que me pregunto, Juan Pablo: ¿es posible sostenerlo con estos números, como vos decís muy bien, duros y claritos, a Aníbal Fernández? ¿No habrá sido una broma?

No, yo no creo que haya sido una broma. Él es una persona muy inteligente, sabe perfectamente de lo que estaba hablando. Y él sabe, efectivamente, a qué se está refiriendo. Lo que dijo esta mañana, no sólo es falso, sino que él sabe perfectamente que es falso. O sea, es completamente absurdo e incomparable. A mí incluso me preocupa más que alguien que se postula para gobernar una de las provincias que tiene uno de los mayores dramas en Argentina de bolsones de pobreza y exclusión social, que es la provincia de Buenos Aires, tenga esta clase de pensamiento. Peor todavía me parece lo de Dinamarca. Realmente, porque Dinamarca y Noruega son dos países que conozco, que visité, de hecho escribí un informe hace dos años sobre cómo funciona la economía nórdica, en particular la noruega, y la pobreza, como se la interpela en La Argentina, con amplios niveles de necesidades básicas insatisfechas, personas que no acceden a servicios básicos, u altas tasas de inseguridad en determinados lugares, allá directamente no existen. Es más, cualquier persona de tus oyentes que vaya a Oslo en algún momento de su vida, su es que tienen la posibilidad, que se tomen cualquier subterráneo que termina en el extremo este de la ciudad, que es el más pobres, que te lo caracterizan como el más pobre, que se bajen y me cuenten si eso es pobreza. Claramente son dimensiones completamente diferentes, pero muy diferentes entre lo que una alemán puede considerar para sí mismo qué es pobre respecto a lo que se considera en Argentina. Y te repito el último concepto: en Alemania se considera pobre a alguien que no logra reunir suficientes ingresos para valerse por sí mismo, no que tiene sus necesidades básicas insatisfechas. En Argentina, una persona pobre es una persona que no llega a comprar lo mínimo que necesita para vivir durante un mes. Para decirlo de un modo más común.

-Con esto de los países nórdicos, lo que se me aparece es esta pregunta: hay allí un desarrollo de –comillas- socialismo entendido de un modo diferente a como en los países centrales de Europa y, de hecho, acá en Latinoamérica se entiende por socialismo o se entiende por –comillas otra vez- progresismo. ¿Es posible marcar esta diferencia y pegar una cachetada a los que se dicen progresistas dentro del kirchnerismo?

Mirá, te lo planteo de este modo: hoy, la pobreza en las Naciones Unidas y los que trabajamos en investigación de temas de economía del desarrollo humano, ya no se habla más de la pobreza como un fenómeno económico. Si es un fenómeno multidimensional. ¿Esto qué quiere decir? Si el problema de la pobreza fuera repartir dinero, le enviamos un cheque a toda la gente pobre y la sacamos de la pobreza. Bueno, evidentemente no es así. La diferencia que vos está marcando respecto a los países nórdico y economías de Europa, hoy las teorías más actuales, hablan de generación de instituciones o de reglas de juego inclusivas para las personas en el sistema económico en diferentes países. Un país, cuanto más reglas inclusivas genera, más desarrollado humanamente tiende a ser. Es un proceso complejo y no es un proceso que se desarrolla en cuatro o cinco años. A Noruega le tomó 50 años. En la década del 60 Noruega era más pobre que Portugal. Y eso que Portugal está caracterizado como uno de los países más pobres, junto con Grecia hoy, de Europa Occidental. Bueno, hoy es el país más desarrollado del mundo. ¿Qué hizo? En el momento que descubrieron petróleo se pusieron de acuerdo muy bien qué querían hacer con la renta; estaban sacando de una actividad completamente extraordinaria, como es la actividad hidrocarburífera. Pero cuando en un tejido social no hay acuerdos básicos sobre cómo distribuir los ingresos, cómo apropiarse de los recursos y qué hacer con el dinero público, básicamente, eso habla mucho del nivel de instituciones inclusivas o exclusivas que puede haber en una sociedad. Cuantas más personas se incorporan al desarrollo económico en igualdad de condiciones, esa situación, a lo largo de los años, tiende a ser bajar las condiciones estructurales de desigualdad en un determinado territorio.

-¿Habrá algún modo de abrirle la cabeza a muchos dirigentes y estos conceptos metérselos, como para que en los próximos 20 años la intención sea honestamente hacia ese camino?

Te diría que no es una cuestión de únicamente la dirigencia política. Es una cuestión que cruza trasversalmente a toda la sociedad. La dirigencia política no es más que el reflejo de una opinión mayoritaria en un sistema social. Es decir, si la gente, o sea, el electorado, vota a determinados funcionarios, que luego terminan acaparando diferentes lugares en la administración pública, eso solamente es reflejo del resto. Es decir, no es un problema solamente político. Es un problema político, cultural, social, en donde los acuerdos sobre cómo gestionar la sociedad no tienen que ir solamente en el carril político, tienen que ir también en el carril desde cómo se gestiona la cultura, cómo se desarrolla el emprendimiento privado. Es muy amplio. Yo, en mi caso, por ejemplo, escribí un informe sobre el desarrollo económico de Noruega y Noruega es un país que tiene condiciones muy particulares en su desarrollo. Por ejemplo: jamás estuvo gobernada por una elite. Y la misma sociedad civil trató de repeler, por ejemplo, a los colaboracionistas nazis que invadieron durante la Segunda Guerra Mundial. Eso es un ejemplo admirable, realmente, de solidaridad, la propia historia de ellos. Somos muy diferentes nosotros a ellos. Es cierto, culturalmente, cómo estamos organizados, cómo estamos estructurados, pero eso no impide ir avanzando en la mejora de ciertos aspectos puntuales sobre cómo se gestiona los recursos. Por ejemplo: en la lucha contra la corrupción, es un aspecto central sobre cómo se gestionan los recursos de una sociedad.

-La lucha contra la corrupción, y nuestro problema, que es la corrupción estructural, lo que podríamos hacer entonces, Juan Pablo, es llorar, porque es muy difícil eso, ¿no?

No me parece realmente que haya que llorar. A mí me parece realmente que hay que ocuparse. Lo que pasa es que, cuanto más desigualdad… A ver, la desigualdad es como un bumerang, ¿no? Cuanta más desigualdad tiende a haber en un territorio, generalmente, más corrupción suele haber. Esto está investigado y es así en el mundo. Y no sólo en Argentina. En cualquier país que vos tomés del globo terráqueo, fíjate el desarrollo humano de la ONU, los más desiguales -compará con cualquier indicador de corrupción-, mayor nivel de corrupción suele haber; y en los países más igualitarios en tanto desarrollo humano, menor nivel de corrupción tiende a haber. Lo que pasa es que las instituciones que rigen la vida de una sociedad no tienen solamente que ver con el plano político o económico, tienen que ver integralmente sobre cómo se organizan y cómo piensan diferentes territorios. Entonces, desde el punto de vista de la dirección del Estado esforzarse por reducir la desigualdad es un excelente herramienta para, en el futuro, bajar los niveles de delito, corrupción, inequidad de género, diferentes indicadores que pueden hacer la vida social.