Burzaco: drogas y policía

Eugenio Burzaco y Anita Martínez en La Vereda de Enfrente

-La saludo. ¿Cómo le va?

Muy bien.

-La que saluda es Anita Martínez. ¿Quién está con usted?

El señor Eugenio Burzaco, parte, creador y jefe de la policía Metropolitana en los primeros años del gobierno de Mauricio Macri. Y hoy es quien lidera todo lo que es el trabajo de seguridad e inteligencia a parte de la campaña de Mauricio a nivel nacional. Nada más y nada menos.

-Bienvenido a casa.

Gracias. Un gusto.

-Un par de veces charlamos por teléfono. Pero charlo más, porque debe tener el teléfono más cerca o usted está más ocupado, con su compinche, con Sergio Berensztein.

Un gran amigo y coautor del libro, El poder narco.

-Hay una mirada equívoca de muchos periodistas, pero muchos políticos también, indicando que el tema narco no es estructural y no es multifacético, por lo tanto requeriría de diversas formas para atacarlo. La pregunta básica: ¿se puede frenar? Después vemos cómo lo resolvemos, ¿pero, se puede parar?

Se puede parar y se puede disminuir significativamente. Y como bien dijo usted, este es un fenómeno multidimensional que requiere una mirada integral para poder solucionarse. Lo que ha pasado en Argentina es que nunca hemos hecho nada. Es cierto que la guerra contra el narcotráfico es un mal término. Esto no es una guerra, esto requiere mucha más inteligencia y acción coordinada que una guerra.

-Pero la guerra también tiene inteligencia y acciones coordinadas.

Sí, pero me refiero a que esto es un combate…

-No te gusta la palabra guerra.

No me gusta la idea de un combate entre bandos militares, porque no son bandos militares. Del otro lado tenés criminales que conocen muy bien el negocio, que usan el marketing para confundir a los chicos y que han hecho de este país un lugar de lanzamientos o superaciones, porque la verdad que la cantidad de laboratorios que hay acá, el avance del consumo han ido consolidando un negocio significativo. Ahora bien, el problema de Argentina es que nunca hemos hecho nada contra esto. Nunca hemos combatido, no hemos controlado las fronteras, aun comparándonos con nuestros vecinos. Brasil tiene el 100% de su espacio radarizado. Argentina, con suerte, llega al 10.

-Está hablando de fronteras.

Estamos hablando de fronteras. Y esto es un negocio que pasa a través de las fronteras. La pasta base se produce en Bolivia, en Perú, en Colombia, entra al país y aquí, en distintos laboratorios o cocinas, se la estira o se la transforma en cocaína. Y eso, lamentablemente, es lo que viene inundando nuestro mercado. Y ha dejado de ser solamente un negocio de tránsito. Antes la droga venía acá para ir a Marbella, a París o a Miami, para transformarse también en un negocio de consumo. Hoy hay un mercado de consumo grande por el cual las bandas criminales pelean para controlar el negocio.

-La cifra, la digo en bruto, pero la escala es más o menos esa. Decía Tokatlian en una nota que por cada dólar que se invierte en la planta de coca terminan siendo mil doscientos dólares en el final del recorrido de la diversificación, explotación, consumo, toda la cadena. ¿Cómo combatir contra algo que da esa ganancia, que permite que se coimee desde presidentes hasta policías? Salvo vos y yo, que todavía no estamos adentro.

Es una tarea muy difícil. Claramente, uno lo que tiene que hacer es quitarle los fuertes incentivos al negocio. Ahora, en todos los mercados ilegales donde hay un mercado de consumo, armas, drogas, seres humanos, hay organizaciones criminales complejas, como el narcotráfico. De hecho, muchas utilizan la misma logística para hacer muchos negocios. Los propios narcos usan su logística para vender armas, traficar personas, secuestran gente.

-Sobre eso, está bien, tráfico de órganos, tráfico de armas, tráfico de drogas, y después lo más parecido, cercano y posible…

Lo que quiero decir con esto es que no hay salida fácil. Una salida fácil es decir, terminemos con el negocio, legalizamos la droga y de esa manera…

-Estaba buscando por otro lado. Legalicemos las negociaciones inmobiliarias y los dineros que entran en los bancos. Porque si por cada dólar que pongo en Colombia, termino con 1230 dólares en un edificio sobre el Paraná, algo metí por un lugar equivocado y alguien no se dio cuenta, o se dio cuenta y se hizo el pavote.

Es que el lavado del dinero es el accionar donde más tiempo hay que poner. Esto es un negocio. Y el negocio necesita pasar la plata negra a plata blanca. Se calcula que en el mundo los narcos pierden un 30% de su negocio solamente en esa tarea. Y si uno no controla ese espectro del negocio…

-Te hago una pregunta. Es la más elemental, cuando uno plantea una lucha o se enfrenta a una cuestión como esta. Esto no es posible hacerlo sin una decisión política, en ningún país.

No.

-¿Hay algún país que haya tenido una experiencia positiva? ¿O que haya habido una decisión política y se haya avanzado realmente?

Tenemos vecinos. Colombia es un país donde claramente se evolucionó en este tema. Ahora, tenés más carteles, bandas criminales complejas. Si vos querés decirlo, como decía un canciller colombiano hace unos meses atrás con el que hablaba, decía: “estamos en el purgatorio, hemos salido del infierno y estamos en una situación mejor”. Hoy Bogotá tiene una tasa de homicidios por 100 mil habitantes, más baja que la de Rosario.

-Siendo lo que fue.

Siendo Bogotá lo que era. Distan mucho de estar perfectos y siguen teniendo un problema, reducido a la mitad la cantidad de superficie plantada de hoja de coca, y sin embargo, gracias a la genética, que también se usa para eso, se usa la misma cantidad de droga que antes.

-Sobre eso hay una cuestión. En el 1964 arranca las FARC, y las FARC tienen una negociación con los plantadores de coca. Ellos también son plantadores de coca. Hay serranías, sierras, selvas, montañas, y dos o tres cuestiones que no termino de entender. La primera. En cualquier película de guerra, de clase B, ya se sabe que si vos ves un cuerpo caliente o ves un trozo de metal, vos descubrís donde está y la película no hacen nada más que llevar a la popularidad cuestiones que la investigación ya tenían resuelto hace tiempo. Esto es así. De modo que saber dónde están las plantaciones, cuántos quintales sacan por metro cuadrado, quiénes las llevan, cómo las transporta, dónde tiene las armas, me parece que es medio como elemental, desde el periodismo, creer que esto se sabe. La pregunta es: ¿se sabe?

Sí, se sabe. Y lo que se intenta en el mundo es salir a mirar, la mirada naif. El problema no va a desaparecer, va a seguir existiendo, si ir mitigándolo y si ir trabajando sobre su evolución. Hoy el mundo va hacia un cambio significativo en el negocio narcotráfico que para Argentina es una amenaza aún mayor.

-¿Qué es eso?

Es el pasaje de las drogas de origen natural a las drogas sintéticas.

-No precisamos más la selva colombiana.

Argentina tiene la suerte que no tiene un clima tropical de altura, que es donde se planta la hoja de coca, que es parte del núcleo del problema que tienen Colombia, Perú y Bolivia. Ahora, cada vez más, los jóvenes consumen drogas que ya no tienen origen natural. Es una mezcla de productos químicos que producen una estimulación...

-Mencionaste a la Argentina como país de consumo y tránsito. Esas drogas sintéticas, ¿no se fabrican acá?

Argentina, con Brasil, han sido históricamente los grandes productores de precursores químicos. Por suerte, tenemos una industria química y farmacéutica avanzada en términos regionales. Ahora, eso mismo, que es una suerte, también puede ser un dilema. Es un peligro para Argentina, porque la verdad, si vos tenés la capacidad de producir estos productos químicos con facilidad, porque ya tenés una industria desarrollada y tenés bajos controles, el desarrollo de estas industrias es casi un proceso natural. Yo te voy a dar un dato, que está ele libro planteado: Argentina, históricamente, importaba 200 kilos de efedrina y seudoefedrina al año para producir descongestivos y también productos dietéticos; cuando se prohíbe la importación de efedrina a México, que es el segundo principal productor del mundo, Argentina y Brasil tiene un crecimiento exponencial –sobre todo Argentina, pasamos de 200 kilos a casi 20 toneladas al año-. Se llegaron a dar permisos de una tonelada y media, cuando antes el país importaba, toda la industria consumía, 200 kilos. Ese es el problema que tiene Argentina. Tenemos controles bajos, tenemos permeabilidad en nuestro sistema muy elevado.

-Yo supongo que hay una complicidad. ¿Pero no habrá también una ignorancia de dos tipos, la básica, del tema, y la ignorancia social del tema? Como administrador de la cosa pública, un ministro, un comisario, alguien que autorice esos permisos,no lo conoce ¿cómo es eso?

Y bueno, yo creo que es más que ignorancia. En este caso hubo complicidad. Y una causa penal al respecto y más. Vos podés decir que la persona que no conoce del tema no lo sepa, pero el tipo que controla el registro de precursores químicos sabe qué sustancias tiene que contralar, y qué entra y qué no entra. Y si entrega un permiso de tonelada y medio de una sustancia que se importa 200 kilos al año…

-Es claro que hay una modificación del para qué se lo importa. Bueno, acá en Rosario tuvimos el claro ejemplo con el rey de la efedrina. Segovia, un tipo que era mozo, de golpe empezó a importar efedrina y se convirtió en multimillonario. Pero lo que nunca quedó claro fue, una vez que venía esa droga, cómo se distribuía.

En general lo que se hacía es triangular para ir a México, porque como esa droga se produce fundamentalmente en China y la India, todos los controles estaban puestos en las embarcaciones chinas a indias, y rebotaban en estos países, y ocultos en otros cargamentos de medicamentos y demás se mandan estas drogas.

-¿Puede el Estado seguir inerte, seguir ignorando, desconociendo? ¿O es el Estado absolutamente cómplice? ¿No hay términos medios sabés, sos cómplice, o no sabés y sos un animal que tendría que retirarse?

Yo creo que, como muchas cosas en Argentina, hay una mezcla de las dos cosas. Hay gente que no sabe y hay gente que es cómplice. Para La Argentina, este tema tiene que ser comprendida la cadena de valor del negocio. En Argentina pasó a ser importante este negocio porque simplificó la tarea de los narcos. Tenemos que complicársela no podemos tener el 10% de nuestro espacio radarizado cuando Brasil tiene el 100. Hay algo muy importante, vos dijiste precio de la cocaína. La cocaína en San Pablo, en Brasil, sale 50% más que en Buenos Aires. Es más difícil meterla en Brasil que meterla en Argentina. No podemos ser tan opas, por no decir otra cosa, en este juego, porque si no vienen y se te instalan. Este es su negocio, vienen acá porque es más barato. Tenemos que, como Estado, entender que no es una tarea que uno la gana 100%, pero sí que uno le hace más difícil para que estos tipos no nos sigan.

-La diferencia de ese precio es coima.

O los controles son más estrictos -Pierden menos cargamentos, más que coimas.

-Hay dos cosas sobre esto. Una sería la siguiente. De qué modo esto, que es nacional, tiene legislaciones que facilitan al criminal. Doy el ejemplo más claro: el señor Lorenzatti es el zar de la cocaína y viene con una carretilla llena de droga, y en la provincia de Santa Fe, en Rosario, un comisario lo para porque no le gustó la cara que tiene y descubre que tiene un revólver y le dice: “vas preso y traigan la carretilla también”. Después viene, como ha sucedido, el juez o fiscal de San Nicolás y dice: “esto que pasó acá está fuera de la ley, no podemos hacer, porque metió preso, que la carretilla ahora no sirve”. Entonces resulta que el revólver no había matado a nadie y la carretilla fue mal incautada porque lo metieron en cana por un revólver y no por la carretilla llena de cocaína. Y Lorenzatti se va a la casa. No tiene la cocaína pero está libre. ¿Eso cómo es posible que suceda cuando, de hecho, lo que estoy contando con nombre ficticio, pero sucede?

Es un problema.

-No me diga que es un problema, estoy diciendo yo que es un problema.

La verdad que te entiendo tu frustración. Pero es frustrante. Tenemos ley de lavado hace más de 10 años, y debemos tener, no te exagero, fallos por menos de una mano. Cinco fallos por lavado de dinero.

-Pero eso involucra directamente, o da la pauta de cuál es, no solamente la escalada dentro de la justicia, sino en la policía, en todos los estamentos de cada una de las medidas que implican un proceso para llegar a esta situación.

Te hago una pregunta respecto a los precios que hablábamos antes. Algún país que haya legalizado, aunque sea en parte, cierto consumo de ciertas drogas, ¿le ha disminuido el poder a los narcos en esos lugares?

Está muy buena la pregunta porque me permite dar algunos ejemplos que marcamos en el libro. Uno de los más recientes, Estados Unidos. Colorado legalizó el consumo de marihuana. Y hay un año ya de experiencia en esto. El 50% de la marihuana en Colorado se sigue vendiendo en el mercado negro. ¿Por qué? Porque los menores de edad no pueden comprar marihuana, porque como ellos vieron el antecedente en el ejemplo holandés –cuando vos legalizas baja el precio, te aumenta el consumo, te aumenta los gastos de salud-, entonces dijeron “vamos a mantener el precio”, y como bien dijo él, el precio de producción es tan bajo que yo puedo venderla en el mercado negro a un montón de precios, y la mitad de la droga se sigue vendiendo en el mercado legal. ¿Qué quiero decir con esto? que no hay una fórmula mágica, que el crimen organizado va a seguir existiendo. Y uno lo que hace como país es tratar de reducir el impacto. Estados Unidos, que es el principal consumidor de cocaína en el mundo, hoy consume menos de un tercio de lo que consume un tercio, antes consumían más de la mitad. ¿Es un éxito? Por lo menos consume menos. ¿Qué quiero decir con esto? En Argentina tenemos que lograr reducir el impacto que esto tiene.

-Perdón, pero eso tiene que ver con la reducción del consumo de parte de la gente, no con la posibilidad que ingrese menos cocaína al país.

Han trabajado preventivamente. ¿Cuál es la última campaña de prevención en Argentina? Son contadas. A mí este libro se me hizo carne el día que me hija vino y me dijo: 2papá la marihuana es más inocua que el cigarrillo, ¿por qué hacen tanto lío con la marihuana?

-Otra de las preguntas sería la referida a la incidencia en la política partidaria y en las coyunturas político partidarias. A mí me pareció realmente jodido cuando un tipo a quien conozco de la universidad, al ratón Zabalza, el diputado socialista, le dijeron narco socialista en la Cámara. Lo dijo un muchacho de provincia de Buenos Aires que tiene hasta pueblos con el nombre de su abuelo, Larroque. Me pareció realmente una jugada política, pero de ningún modo una jugada que tuviese una injerencia posible, positiva, en lo que es el tratamiento del tema droga. Y ahora parecería que están más aliado los Kirchner con los socialistas y ya no hay narcosocialistas, sino que, para que no gane Macri, son todos primos hermanos. Pero en ese momento los atacaban bastante. Y a mí se me hacía que los colegas periodistas en Buenos Aires, cuando planteaban que el tema era en Rosario, estaban realmente queriendo, no ocultar bajo la alfombra, queriendo ocultar donde vivían más que nada. ¿Cómo se puede resolver esto, que es la desinformación sobre el tema?

El libro que escribimos con Sergio tuvo mucho que ver con eso. Lo que ha hecho el papa en su momento también, que es visibilizar el tema. En Argentina el tema estaba invisibilizado, no se hablaba. Con lo cual es muy difícil tomar decisiones porque cuesta ver. Tenemos que recurrir a organismos internacionales para ver qué es lo que pasa en Argentina.

-Es que es la única forma que tiene el gobierno de negarlo. Si muestra los números no puede negarlo.

Pero esto es como un enfermo que niega su realidad. Pero el gobierno se ha empeñado en negar el tema de los números del narcotráfico en Argentina.

-¿Es posible resolver desde la institución Estado este tema? Supongo que primero habrá que asumirlo.

Sí, se puede resolver, se puede reducir significativamente. Nosotros estamos proponiendo crear una agencia federal contra el crimen organizado. Que ponga todo su foco en desarticular las bandas que trabajan en el crimen organizado. Llámese narcotráfico, tráfico de armas, trata de personas, contrabando, lavado de dinero. Hay quien dice “queremos una DEA argentina”, pero Argentina no tiene la dimensión de Estados Unidos, que puede dividir todas las agencias por tipo de delito. Acá hay que trabajar para desarticular estas bandas, que además sabemos que operan en múltiples fases. El mismo tipo que trafica armas por el mismo canal trafica drogas.

-Rinde mucho más, obviamente.

Si no le ponemos foco al problema es muy difícil resolverlo. Pretender por la fuerza, como la federal, que tiene la seguridad en la ciudad de Buenos Aires, trabajar además sobre delitos federales, los gendarmes que están en la frontera, en Rosario…

-Pero perdón, yo vuelvo a lo que vos mismo dijiste antes, que es los escasísimos casos de sentencias que hay sobre este tema. Leyes no faltan al respecto. O habrá que reformarlas tal vez y agregar algunas, pero la base de la ley está. Y si, como están las leyes, tenemos casos de sentencias que no llegan a contarse con los dedos de una mano, no entiendo cuál es la idea de armar yuan cosa que va a tener un presupuesto gigantesco si no reformamos primero la idea de los tipos que están a cargo de juzgar eso. Porque en definitiva, la DEA argentina, si se quiere, va a llevar lo que lleve a estos tipos.

El mismo espejo tenés en la justicia. Hoy tenés juzgados, como el de Orán de Salta, que tiene 8 mil causas en trámite en este momento de narcotráfico. 8 mil causas. Vos decime qué juzgado, con un juez, dos secretarías, puede tratar 8 mil causas simultáneas. Ninguno. Esto fue un reclamo a la corte Suprema hace dos años al gobierno nacional. Tiene juzgados que ni siquiera han sido nombrados los jueces en el norte del país. Con esta superpoblación de causa que tiene un juez. Comparto claramente si vos vas a crear un organismo ejecutivo, que tenga mayor capacidad, tenés que replicar. Hacer fiscalías especializadas, cumplir la vacante en los juzgados, dar conocimiento y capacitación a esos jueces para tratar temas complejos.

-Sobre esto inclusive hay una pregunta, que es la que me hago yo pero no tengo respuesta. Nosotros, la sociedad, yo, ¿estoy capacitado para tener a mi lado y enojarme, y hacer repulsa, de un tipo que hizo la guita con la droga?

Debemos. Esto que vos mencionás es muy claro, porque lamentablemente el narcotráfico, en todos sus eslabones, se ha transformado en un mecanismo suceso social impresionante. Lo vemos como un triunfo. Fue fantástico lo que digo el canciller colombiano: en Colombia cambiamos cuando dejamos de percibir a los tipos estos como nuevos ricos o como tipos exitosos, y los vimos como el cáncer social que son, porque al principio la gente con plata le vendíamos nuestros departamentos, nuestros campos, hacíamos negocios, después tuvimos un millón y medio de colombianos fuera del país por el conflicto del narcotráfico. Dijo: Argentina, lamentablemente, y esto paso desde los barrios más paquetes cerrados del Gran buenos Aires y Rosario hasta en la villa. El otro día lo escuchaba a un sociólogo muy importante que decía: “hoy el mecanismo de ascenso social en la villa, en muchos casos, es el narcotráfico”. La verdad que es un tema jodido.

-Creo que en el siglo XX, en Argentina, hay dos temas en deudas. El peronismo nos debe resolver la justicia social, que de ningún modo está resuelta; y el radicalismo nos debe resolver el tema de aceptar la democracia liberal y, en ella, el debate que dice que no hay mayoría que resuelva sino conjunto que resuelve. Pero el siglo XXI nos incorporó el código narco, una constitución narco; hay una corrupción estructural; y además lo que llamo la violencia urbana. Entonces, esa violencia urbana, esa corrupción estructural y ese código narco es lo que incorporamos en el siglo XXI. ¿Hay algún modo de que al menos empatemos?

Yo estoy convencido de que sí. Si no, no estaría metido en política. La verdad es esa. Uno opta y toma opciones en la vida, trabajar algunos aspectos, porque cree que puede cambiar la realidad. Y yo creo que se puede cambiar esta realidad. Me parece que la gente está indignada, lo cual es un buen síntoma. Los argentinos cambiamos cuando estamos en esa estación, si no nos cuesta cambiar. Me parece que lo que hace falta ahora es que la dirigencia asuma la responsabilidad en este tema- la dirigencia en su conjunto. Este tema se visibilizó en Argentina en los últimos dos o tres años. Antes estaba pero no hablábamos, no estaba visibilizado. Creo que el Papa tuvo mucho que ver, creo que la Corte Suprema tuvo mucho que ver. Y la propia realidad tuvo mucho que ver. Me parece que ahora que está visible hay una oportunidad de cambiarlo. Va a ser difícil, va a llevar otros diez años de políticas sostenidas en el tiempo, pero yo soy optimista de que estamos a tiempo. No llegamos ni a Colombia, ni a México, ni a Brasil todavía. También, al haber estudiado y haber visto estas realidades, si no cambiamos nada, en diez años estamos como Colombia, Brasil o México.

-Sobre todo por los niveles de corrupción a los que te lleva, ¿no?

Sino por el nivel de penetración social, digamos. Si vos dejás que este tema se territorialice fuertemente, es mucho más difícil sacarlo. A ver, en Brasil –nadie habla de esto, todo hablan de la política exitosa de Lula-, pero en las favelas entró el ejército en Brasil. O sea, le declararon estado de sitio durante 72 horas de intervención. Entran con helicópteros armados. Yo no quiero eso para Argentina, quiero no llegar a eso en Argentina. Esa es la realidad de Brasil hoy, en Río de Janeiro. Las principales favelas de Río de Janeiro están en manos de los narcos. Creo que los argentinos tenemos la oportunidad de reacción antes de llegar a esos niveles de violencia. Y este es un quiebre de etapas, de momentos, por eso trabajo en el equipo de Mauricio Macri porque creemos que se puede cambiar ese rumbo y en eso estamos trabajando. Acá acompañando a Anita, a Miguel en la provincia, a Mauricio en la nación, porque creemos que hay una forma distinta de hacer política.

-Una más, respecto a la creación de una policía de la que se habla tanto. La pregunta es ¿cuál fue la incidencia o la diferencia en haberla tenido o haber tenido esta policía metropolitana?

Yo creo que instalamos de vuelta el debate en Argentina muy necesario de dignificar la carrera policial. Nosotros teneos gente a la cual le damos la responsabilidad de cuidarnos. Y después los pauperizamos, le pagamos como el culo –perdón la palabra-, los tratamos mal y demás. Y le pedimos que además no se corrompan. La verdad que, para poder exigir que no se corrompan, tenemos que educarlos, capacitarlo y pagarles como corresponde. Dignificar la carrera. Le damos una responsabilidad muy grande como para después hacer lo que hemos hecho. Me parece que la sociedad argentina hemos sub-invertido en seguridad. Parte del resultado que tenemos es lo que hacemos.