Aprietes no, incentivos sí.
-Preséntelo.
Alejandro Grandinetti: El señor Martín Redrado, quien está ayudando a nuestro equipo técnico con los propios, los equipos técnicos de Martín Redrado, a desmenuzar lo que es el presupuesto, cómo vamos a conseguir los recursos para los 12 mil millones de pesos que necesitamos para la infraestructura, para cuestiones básicas de la ciudad de Rosario, pavimento, cloacas…
-¿Va a la iglesia Martín Redrado?
(Grandinetti) Para hacer este milagro… ¿Cómo lo vamos a hacer? Con gestión, con tipos profesionales que realmente saben. Y Martín, además de ser un excelente economista, es un muy buen tipo, muy predispuesto al trabajo, al esfuerzo. De hecho, lo tuve corriendo de un lado para el otro acá en la ciudad de Rosario. Antes estuvimos trabajando con nuestros equipos. Y es la parte fundamental para esta Rosario siglo XXI.
-Una vez, por esas cuestiones de la casualidad que da el periodismo, me senté con Helio Yaguaribé, que estaba acá en Rosario, y él contaba una anécdota que me gustaría que la expliques. Él decía que el problema de los presidentes brasileños es que no saben nada de economía, ni siquiera la regla de tres compuesta. Dice: le pasó a Enrique Cardoso, por eso no terminaba de ser un buen presidente, porque si no entienden de economía el que termina siendo presidente es el que entiende de economía. ¿Usted qué quiere ser? ¿Presidente o ministro? Agrego:el planteo es qué pasa con los Ejecutivos que no tienen ni idea de las soluciones económicas ni de los problemas.
(Redrado) Yo estoy convencido que viene un tiempo de administrar en Argentina, tener capacidad de gestión. Usted decía, hace un rato, cuando se hablaba de créditos y demás, tenemos experiencia, lo hemos hecho, conocemos la gente que está en el Banco Mundial, levantamos un teléfono y le hablamos por primer nombre, sabemos cuáles son los procedimientos, con lo cual yo también trato de desmitificar la economía. Porque la economía, en definitiva, es una cuestión de sentido común.
-O en todo caso un herramienta también.
(Redrado) Es una herramienta nada más. Es un instrumento, obviamente, pero lo mismo que le pasa a cualquiera que nos está escuchando, no se puede gastar más de lo que ingresa. Si vos gastá más de lo que tenés en tu sueldo y vas al banco a pedir plata en algún momento tenés problema. Entonces, lo mismo pasa cuando tenés que administrar una intendencia. Y en eso estamos colaborando con Alejandro, porque tenemos una visión de Rosario, que es la segunda ciudad del país, que debería ser la Barcelona de La Argentina, en términos turísticos, culturales, en términos geográficos, deportivos. Todas estas cosas que se pueden hacer y no se hacen, ¿no?
-Dos cuestiones. Una referida a lo que reflexionaba antes de charlar con ustedes, de qué modo los políticos argentinos y los economistas argentinos, tienen mal entendido el universal, no tienen entendido el hecho de la comunicación, no tienen entendido el siglo XXI. ¿De qué modo se dan las regulaciones, las relaciones, los fracasos, las posibilidades de nichos? ¿Cómo se mira la economía en el siglo XXI?
(Redrado )Se la mira desde el punto de vista del conocimiento. Estamos dejando la etapa industrial, estamos dejando la etapa de servicio, para entrar a una economía del conocimiento. Lo que vale es la creatividad, la imaginación, el agregarle inteligencia. Y ahí la verdad que los argentinos tenemos una oportunidad. Si uno dice: ¿cómo diferencio a un argentino? El argentino es creativo, hace las cosas de manera distinta, le busca siempre la vuelta. Bueno, eso es lo que tenemos que explotar.
-¿Y estamos, como sociedad, cercanos al lenguaje del siglo XXI?
Los políticos no. El comentario que usted hacía recién, con respecto a cómo se manejaban con mensaje de texto, bueno, la mayoría de los políticos se quedaron en el siglo XX, y algunos en el siglo XIX.
-Cuándo decís los políticos, ¿te referís a los políticos del gobierno?
No, hablo de la clase política. No hago partidismo, porque creo que acá hay que rescatar cosas positivas y mirar a los cambios que se necesitan hacer. Y mucha gente me pregunta: ¿por qué estás trabajando con Alejandro? Porque justamente estoy convencido que él representa eso. No sólo un tipo convencido por su ciudad, jugados por sus valores, sino que es un tipo del siglo XXI, que se maneja, que entiende de la comunicación, que entiende su gente. Y bueno, me parece que tenemos que apostar a lo nuevo en Rosario y también en Argentina.
-El problema es que también, como sucede en varios puntos del país, Rosario tiene muchas zonas del siglo XX.
(Grandinetti )Y del XIX también. Estuve en la Villa Banana los otros días, hace 4 días. Con condimentos del siglo XXI un fenómeno narco, en la cual una mujer estaba amenazada por su propio hijo adicto que quería sacarle la casilla que funcionaba como comedor comunitario para poner allí un bunker; hizo la denuncia policial y estaba amenazada por su hijo y por la policía después. El grado de indefensión en esos sectores, aunque parezca increíble… ¿Usted vio el título del diario de hoy?
-Te lo pregunto a vos, que sos candidato. ¿Cómo no hubo una asamblea de candidatos para enviar una carta abierta respecto a esto?
(Grandinetti) Bueno, vos sabés que yo he trabajado mucho en el tema de Los Monos, los he denunciado a lo que era esta organización de la mega causa más importante en Argentina, de investigación de un grupo criminal asociado a ciertos factores de la policía santafesina. Que decidan, un fiscal subrogante, otro fiscal subrogante, o sea que ninguna titular, con el abogado defensor de Los Monos, un juicio abreviado que atenúa las cargas de las pruebas y la condena a miembros de esta organización, la más importante –reitero-, la más sanguinaria que se había conocido, y que no pone en funcionamiento lo que el sistema socialista había dicho; o sea, se había pugnado en cambiar un sistema escrito que era opaco para la población por uno oral, que le daba visibilidad al resto de la sociedad, y en la mega causa que vos necesitas tener lo más transparente posible, acuerdan dos suplentes fiscales en vez de firmar el procurador… Lo que hay que pedir es que, si hay un acuerdo, primero se explicite. Yo creo que está muy mal hacer un acuerdo, yo creo que tenemos que ir a juicio, tenemos el derecho de saber como ciudadanos de qué se trata. Estamos hablando, reitero, del hecho político y criminal más conocido, que nos ha conmovido. Que lo firme, por lo menos, el procurador, el jefe de los fiscales de la Corte Suprema de Justicia, y que ponga el gancho de lo que están haciendo. Es muy grave realmente lo que nos enteramos el día de hoy. Hoy había una conferencia de prensa, no sé qué dijo.
-Y encima el principal personaje de esto no va a ir a juicio por la razón principal, que es el homicidio. Va a ir apenas por una participación o por algo secundario un homicidio, que hay testigos que saben que el tipo le puso 8 tiros a la víctima. Es muy raro. No entiendo como un fiscal no salió…En los tribunales están muy preocupados con esto.
-Vuelvo a economía.
(Redrado) Es importante, porque el tema narcotráfico impacto sobre nuestros hijos. Si realmente no planteamos una lucha frontal, de sacra la connivencia que hay de las fuerzas de seguridad, el financiamiento de la política, que está todo mezclado. Por eso hay que apoyar a gente como Alejandro, que es transparente, limpio, que tiene lo que hay que tener, que enfrenta. Porque estamos jugando… Digo, yo tengo hijos adolescentes. Esto es mucho más importante que el valor del dólar.
-Bueno. Te hago un esquema brutal. En determinado momento la economía argentina, lo políticos argentinos, se apoyan en la economía según la lee la fundación mediterránea y aparece el compañero Cavallo, que traduce según su mirada. Muerto este sistema, no los resultados de ese sistema, deviene el 2001, nuestros desastres, y ahora aparece Kicillof, que, entiendo, es un Cavallo de los Kirchner. Y les traduce a los Kirchner lo mismo que le traducía Cavallo a un iletrado como era Menem. Y si hay alguien iletrada en economía es esta mujer. Kicillof le traduce. Lo que me pregunto es: vos, que sos economista, y tenés la mirada hoy. Este es Cavallo, este es Kicillof, ¿qué hacés?, ¿para donde disparar ? ¿Cómo es?
Yo, por costumbre, prefiero no criticar a los hombres sino a la política. Ellos entienden la economía como el apriete. Es decir, pensar que la gente se va a comportar como vos querés, apretándola. Que produzca, apretándola; que venda, apretándola; a que importe las piezas que vos querés. Y yo soy convencido de que la economía, como las políticas públicas, se maneja con incentivos. Yo siempre digo: para ser un buen economista no se puede ser solamente un buen economista, hay que ser un buen sociólogo, un buen psicólogo social. Y en definitiva, cuando uno estudia la psicología social, los hombres, las mujeres, nos movemos por incentivos. Y por lo tanto, es una concepción diferente. Entonces, ellos creen que apretando… Te voy a contar una anécdota. Estoy terminando mi libro, "Cuentas pendientes" , y cuento algunas anécdotas. Corría el año 2009 y a mí se me ocurre decirle a Cristina mandarle un memo que decía “es el momento de hacer el plan 5x5x5”. Cuando uno tiene que mandar un memo hay que mandar un título que capture la atención. A los diez minutos me llamó y me digo: ¿qué es esto del 5x5x5? Es un plan a 5 años para llegar a 5% de inflación y tener una tasa de crecimiento del 5%. Hablar de una tasa del crecimiento del 5%, veníamos de tasas chinas, era casi decir…
-Está loco este pibe.
Exacto. Pero yo le decía: es el momento. En el 2009 se había bajado la inflación bien medida. Entonces, lo que le digo es: lo que tenés que hacer es un programa económico en donde fijes metas de cuánto hay que gastar, cuánto hay que recaudar, cuánto tiene que ser la emisión del Banco Central. Es decir, que los brazos de la política económica, que en definitiva manejar la política económica es cómo manejar una orquesta, tienen todos que tocar la misma partitura. A los tres minutos me llama y me dice: no, eso sirve para otro país, pero Argentina es distinta, en Argentina la economía se maneja con poder político. Me dice: ¿cuántos productores de acero hay en nuestro país? Le digo “uno”. “¿Cuántos productores de aluminio hay?” uno. “¿Cuántos productores de cemento?” Tres. “¿Cuántos comercializadores de grano?” Cuatro. Y me dice: “Ves Martín. Sector por sector por donde vas son uno, dos o tres vivos, y lo que hay que hacer es, con poder político, poder manejarlos”. Entonces yo le digo “está bien Cristina. En ese entendimiento vos le podés decir a qué precio puede vender su producto con control de precio, vos le podés decir, con paritarias, cuánto es el sueldo que le tienen que pagar a los operarios. Lo que no podés forzar es a que la gente invierta”. Y me mira y se tira para atrás, y me dice: “Martín, con poder político, también se puede forzar a que la gente invierta”.
-Y ahí te fuiste.
No, ahí empecé a ver la crisis internacional. Porque estábamos hablando uno en AM y el otro en FM. Esta es la concepción, que con el apriete, con poder, te voy a hacer lo que yo quiero. Y la economía es incentivo, es bajarle impuestos para que la gente pueda… Hoy por hoy, al campo, la provincia de Santa Fe, ¿qué necesita? Que le bajen las retenciones. No necesitás una oficina que tenga los requisitos de importación… Escuchame, con el apriete cada vez producimos más carne, cada vez producimos menos leche y nuestra producción está estancada.
-Uno de los problemas que tiene la región Rosario, es este. La región núcleo está produciendo soja y va a producir una cosecha record, tal vez más de 60 mil. Y están vendiendo toros, machos, de más de 600 kilos a doce, trece pesos. No hay modo, para los productores, con lo que tuvieron que costear en semilla y en funguicida, y con lo que le sale la producción del kilo vivo, no hay modo de ganar. ¿Qué hacen? Porque esos van a venir a decirle a él ¿qué hacemos macho? No hacemos más un edificio…
Sí, la consecuencia termina siendo esa. Por suerte falta poco tiempo para el cambio. Estoy convencido que caminando por la calle, la gente quiere un cambio, quiere un cambio justo, quiere un cambio medido, con gente que sepa gestionar.
-¿Cuánto puede perturbar la deuda, más los compromisos y todo? Porque está bien, puede haber un cambio. Uno ve en las relaciones exteriores, uno sabe que esas son cambios de una semana para otra, porque un cambio de una política exterior es un cambio de una semana para la otra, pero la economía no. La economía es una cosa que se arrastra con un peso enorme.
(Redrado) Yo estoy convencido que el 11 de diciembre hay que lanzar una serie de medidas muy específicas. Te puedo decir algunas. Por ejemplo: hay que bajarle las retenciones a todos los productos de las economías regionales; hay que eliminar los requisitos de exportación y decir que no tengas que ir a una oficina burocrática para ver si podés exportar mil toneladas, dos mil toneladas de trigo, de soja, de maíz o de cebada.
-El impuesto a las ganancias.
Eso hay que subir el piso del mínimo no imponible. Necesitamos también una reforma impositiva que premie aquel tipo que quiera reinvertir sus utilidades. Hoy, el impuesto a las ganancias, es lo mimos para el accionista que se lleva la plata a su bolsillo y se la gasta que el tipo que decide comprar una máquina, que decide emplear un nuevo trabajador. Un paquete de medidas en donde el Banco Central vuelva a ser lo que era. Es decir, que deje de ser la chequera del gobierno. Una nueva agencia de estadística; un programa económico que baje la inflación. Con todo eso, yo te aseguro, que en los primeros cien días tenés muchos dólares que hoy se van a Bolivia, a Paraguay, a Perú, que van a venir a Argentina.
-Cepo. ¿Cuánto tiempo?
Bueno, cepo, en la medida en que vos implementes estas medidas, yo te aseguro que podés tener del campo, te mencionaría otros sectores que hay que darle un tratamiento especial que es el sector energético, que están acostumbrados a tomar riesgos, yo estoy convencido que podés abrir la llave del Banco Mundial, que es plata a 30 años a tasas concesionales del 2, 2,5% anual. Eso te puede producir un aluvión de 10 mil millones de dólares en los primeros cien días, y en la medida que te ingresen dólares, vas sacando la cantidad de restricciones que tienen los productores y los importadores. Paso a paso.
-En lo que es la región, uno de los problemas que tiene Rosario, primero es una provincia bicéfala –otras no tienen ese lío-, y después tenemos el lío de provincia de buenos aires, de la provincia país. Pero en esto, que es la región Rosario, y en lo que le tocaría a un intendente, hay un juego de economías regionales pero también un juego de economías dependientes. Rosario mira como un partido de tenis: de este lado la provincia de Santa Fe y lo que tiene, recibe o no recibe; del otro lado la nación, y lo que le niega o no le niega. ¿Qué punto tienen las ciudades para ser más autónomas? ¿Hasta qué punto la economía le conviene?
Hablábamos al principio que vienen la tarea de administrar y de gestionar. En la medida en que tengamos intendentes responsables, como Alejandro, podemos generar que haya darle los recursos como para que gaste. Y que tenga también la capacidad de poder recaudar. Descentralizar. El mejor control que hay del gasto es el control de los ciudadanos. Yo creo que viene un siglo XXI de que hay que usar lo que sirve. ¿Qué cosa funciona? Y funciona un tipo que está comprometido en gastar mejor, cuando uno piensa… por ejemplo, se ha hablado tanto de turismo en Rosario y uno mira el presupuesto es el 0,12 de un presupuesto fenomenal. Van a tener 8 mil quinientos millones de pesos este año. Y uno se pregunta adónde va para que los rosarinos vivan mejor.
-Lo de un estadio enla Rural está parado ¿hace cuánto?
(Grandinetti ) Está la inversión, falta la decisión política, como en tantas otras cosas. Y cuando trabajamos con Martín la primera pregunta era: cómo hago para administrar este monstruo. “Tranquilo”, me dice, “en algún momento la Argentina, cuando yo estaba en el Banco Central, teníamos que parar el ingreso de dólares; y Rosario está en una situación similar”. Estamos convencidos que con una administración eficiente y eficaz vamos a conseguir los recursos como para hacer las inversiones que no ha hecho el Socialismo. Tener obras de infraestructura básica, mejorar la calidad de vida de los rosarinos, es un hecho de justicia pero además es algo insoslayable, y para eso esos créditos del Banco Mundial.
-Muchos créditos la nación se los ha negado a la región.
(Grandinetti )Yo estoy convencido, Bigote, que la salida de la zona del confort, que tenía una actividad liberal, lleva implícito el reconocimiento de asumir la representación de todos los intereses de los rosarinos. Con lo cual yo no voy a ir a pedir al gobierno, voy a exigir. En la medida que sea justo, que me asista…
-No sé si te van a dar bola.
(Grandinetti) Con Martín sí.
Yo acá estoy comprometido y vine para mostrar un compromiso público. No solo es la buena relación con Alejandro. Creo que todos ustedes son testigos.
(Grandinetti) Corresponde, ¿no? Hemos bajado las banderas de ese Rosario autónomo del siglo XXI que vos decías Bigote. Era la bandera del Socialismo. ¿Te acordás cuando nos decían “la provincia va a tener que pagar el 20% de la salud”? cuando lo mirábamos con Martín, dice “¿cómo es esto?”, ¿no era lo que se prometía?” Sí, efectivamente. Con esa plata, esos 1400 millones de pesos por año, con eso podemos hacer Manhattan en el tema de seguridad. Y era un reclamo que tenía el Socialismo, que creo que ahora me va a acompañar, cuando seamos intendentes, en pedirle a la provincia de Santa Fe nos pague lo que realmente nos correspondía. Que nos de la Empresa Provincial de Energía, como pedía Binner, y que nos den la Empresa de Aguas. Porque entonces esta ciudad Estado, de un millón de habitantes, va a tener las herramientas para equilibrar esa provincia bicéfala que vos, desde el análisis político, estamos todos contentos de que era así. Pero también lo había dicho Binner y nos enamoró a todos y nos hizo confiar en ese proyecto político de una Rosario protagonista. ¿Qué quedó? una Rosario dependiente. ¿Por qué? Porque la intendenta, la política de la intendencia, termina siendo atada a los intereses de la provincia de Santa Fe.
-No hay modo de entender que la provincia es una sola. Una pregunta teórica. Primero te confieso: yo llevo para las vacaciones libros, Piketty me pudo, no pude terminarlo, pero hay una cosa que le entendí es que menos gente con más acumulación de capital, contra mucha más gente produciendo para su vida , el sueldo de trabajo y que el dinero que allí se gestiona por laburo propio, eso nunca iba a estar empatado y cada vez iba a estar más diferenciado, más imposible, y que la justicia social -que de ahí viene mi pregunta- estaba muy lejos. En teoría, ¿qué pasa con Piketty en Argentina?
A mí la teoría me gusta traerla a la práctica. Decir: ¿qué mecanismos de redistribución de ingresos tenemos en Argentina y en cualquier país para que haya movilidad social? Y la clave vuelve a ser la educación.
-Ahora te estoy comprando, este es el tema
Yo, que soy producto de la universidad pública, y que era eso es lo que hacía que yo pudiera avanzar más de lo que avanzó mi padre, y mi padre más de lo que avanzó mi abuelo. Entonces, es el mecanismo… por eso yo ahí no comparto la teoría de Piketty. Digamos, algo que se ha hecho estos años es que aumentó el presupuesto en educación, sin embargo la calidad educativa no aumentó. Si el gobierno se vanagloria de que se invierte más de 6 puntos de 6 puntos del producto en educación, yo aplaudo, si nuestros chicos saben más matemáticas, tienen más comprensión de texto, tienen mejor inserción en el mundo del trabajo, los preparamos en términos de tecnología de la información, invertimos en capacitación docente, le damos poder al director de escuela. Esta idea de descentralización creo que también, no sólo es para intendentes, sino para que el director de escuela tenga poder, para que el director del hospital tenga poder también, porque esa es la manera de controlarlo. Entonces, creo que la manera de progresar y de progresar al 50 y 50, es más y mejor plata en la educación argentina.
-Dos cuestiones. Una referida a lo que reflexionaba antes de charlar con ustedes, de qué modo los políticos argentinos y los economistas argentinos, tienen mal entendido el universal, no tienen entendido el hecho de la comunicación, no tienen entendido el siglo XXI. ¿De qué modo se dan las regulaciones, las relaciones, los fracasos, las posibilidades de nichos? ¿Cómo se mira la economía en el siglo XXI?
(Redrado )Se la mira desde el punto de vista del conocimiento. Estamos dejando la etapa industrial, estamos dejando la etapa de servicio, para entrar a una economía del conocimiento. Lo que vale es la creatividad, la imaginación, el agregarle inteligencia. Y ahí la verdad que los argentinos tenemos una oportunidad. Si uno dice: ¿cómo diferencio a un argentino? El argentino es creativo, hace las cosas de manera distinta, le busca siempre la vuelta. Bueno, eso es lo que tenemos que explotar.
-¿Y estamos, como sociedad, cercanos al lenguaje del siglo XXI?
Los políticos no. El comentario que usted hacía recién, con respecto a cómo se manejaban con mensaje de texto, bueno, la mayoría de los políticos se quedaron en el siglo XX, y algunos en el siglo XIX.
-Cuándo decís los políticos, ¿te referís a los políticos del gobierno?
No, hablo de la clase política. No hago partidismo, porque creo que acá hay que rescatar cosas positivas y mirar a los cambios que se necesitan hacer. Y mucha gente me pregunta: ¿por qué estás trabajando con Alejandro? Porque justamente estoy convencido que él representa eso. No sólo un tipo convencido por su ciudad, jugados por sus valores, sino que es un tipo del siglo XXI, que se maneja, que entiende de la comunicación, que entiende su gente. Y bueno, me parece que tenemos que apostar a lo nuevo en Rosario y también en Argentina.
-El problema es que también, como sucede en varios puntos del país, Rosario tiene muchas zonas del siglo XX.
(Grandinetti )Y del XIX también. Estuve en la Villa Banana los otros días, hace 4 días. Con condimentos del siglo XXI un fenómeno narco, en la cual una mujer estaba amenazada por su propio hijo adicto que quería sacarle la casilla que funcionaba como comedor comunitario para poner allí un bunker; hizo la denuncia policial y estaba amenazada por su hijo y por la policía después. El grado de indefensión en esos sectores, aunque parezca increíble… ¿Usted vio el título del diario de hoy?
-Te lo pregunto a vos, que sos candidato. ¿Cómo no hubo una asamblea de candidatos para enviar una carta abierta respecto a esto?
(Grandinetti) Bueno, vos sabés que yo he trabajado mucho en el tema de Los Monos, los he denunciado a lo que era esta organización de la mega causa más importante en Argentina, de investigación de un grupo criminal asociado a ciertos factores de la policía santafesina. Que decidan, un fiscal subrogante, otro fiscal subrogante, o sea que ninguna titular, con el abogado defensor de Los Monos, un juicio abreviado que atenúa las cargas de las pruebas y la condena a miembros de esta organización, la más importante –reitero-, la más sanguinaria que se había conocido, y que no pone en funcionamiento lo que el sistema socialista había dicho; o sea, se había pugnado en cambiar un sistema escrito que era opaco para la población por uno oral, que le daba visibilidad al resto de la sociedad, y en la mega causa que vos necesitas tener lo más transparente posible, acuerdan dos suplentes fiscales en vez de firmar el procurador… Lo que hay que pedir es que, si hay un acuerdo, primero se explicite. Yo creo que está muy mal hacer un acuerdo, yo creo que tenemos que ir a juicio, tenemos el derecho de saber como ciudadanos de qué se trata. Estamos hablando, reitero, del hecho político y criminal más conocido, que nos ha conmovido. Que lo firme, por lo menos, el procurador, el jefe de los fiscales de la Corte Suprema de Justicia, y que ponga el gancho de lo que están haciendo. Es muy grave realmente lo que nos enteramos el día de hoy. Hoy había una conferencia de prensa, no sé qué dijo.
-Y encima el principal personaje de esto no va a ir a juicio por la razón principal, que es el homicidio. Va a ir apenas por una participación o por algo secundario un homicidio, que hay testigos que saben que el tipo le puso 8 tiros a la víctima. Es muy raro. No entiendo como un fiscal no salió…En los tribunales están muy preocupados con esto.
-Vuelvo a economía.
(Redrado) Es importante, porque el tema narcotráfico impacto sobre nuestros hijos. Si realmente no planteamos una lucha frontal, de sacra la connivencia que hay de las fuerzas de seguridad, el financiamiento de la política, que está todo mezclado. Por eso hay que apoyar a gente como Alejandro, que es transparente, limpio, que tiene lo que hay que tener, que enfrenta. Porque estamos jugando… Digo, yo tengo hijos adolescentes. Esto es mucho más importante que el valor del dólar.
-Bueno. Te hago un esquema brutal. En determinado momento la economía argentina, lo políticos argentinos, se apoyan en la economía según la lee la fundación mediterránea y aparece el compañero Cavallo, que traduce según su mirada. Muerto este sistema, no los resultados de ese sistema, deviene el 2001, nuestros desastres, y ahora aparece Kicillof, que, entiendo, es un Cavallo de los Kirchner. Y les traduce a los Kirchner lo mismo que le traducía Cavallo a un iletrado como era Menem. Y si hay alguien iletrada en economía es esta mujer. Kicillof le traduce. Lo que me pregunto es: vos, que sos economista, y tenés la mirada hoy. Este es Cavallo, este es Kicillof, ¿qué hacés?, ¿para donde disparar ? ¿Cómo es?
Yo, por costumbre, prefiero no criticar a los hombres sino a la política. Ellos entienden la economía como el apriete. Es decir, pensar que la gente se va a comportar como vos querés, apretándola. Que produzca, apretándola; que venda, apretándola; a que importe las piezas que vos querés. Y yo soy convencido de que la economía, como las políticas públicas, se maneja con incentivos. Yo siempre digo: para ser un buen economista no se puede ser solamente un buen economista, hay que ser un buen sociólogo, un buen psicólogo social. Y en definitiva, cuando uno estudia la psicología social, los hombres, las mujeres, nos movemos por incentivos. Y por lo tanto, es una concepción diferente. Entonces, ellos creen que apretando… Te voy a contar una anécdota. Estoy terminando mi libro, "Cuentas pendientes" , y cuento algunas anécdotas. Corría el año 2009 y a mí se me ocurre decirle a Cristina mandarle un memo que decía “es el momento de hacer el plan 5x5x5”. Cuando uno tiene que mandar un memo hay que mandar un título que capture la atención. A los diez minutos me llamó y me digo: ¿qué es esto del 5x5x5? Es un plan a 5 años para llegar a 5% de inflación y tener una tasa de crecimiento del 5%. Hablar de una tasa del crecimiento del 5%, veníamos de tasas chinas, era casi decir…
-Está loco este pibe.
Exacto. Pero yo le decía: es el momento. En el 2009 se había bajado la inflación bien medida. Entonces, lo que le digo es: lo que tenés que hacer es un programa económico en donde fijes metas de cuánto hay que gastar, cuánto hay que recaudar, cuánto tiene que ser la emisión del Banco Central. Es decir, que los brazos de la política económica, que en definitiva manejar la política económica es cómo manejar una orquesta, tienen todos que tocar la misma partitura. A los tres minutos me llama y me dice: no, eso sirve para otro país, pero Argentina es distinta, en Argentina la economía se maneja con poder político. Me dice: ¿cuántos productores de acero hay en nuestro país? Le digo “uno”. “¿Cuántos productores de aluminio hay?” uno. “¿Cuántos productores de cemento?” Tres. “¿Cuántos comercializadores de grano?” Cuatro. Y me dice: “Ves Martín. Sector por sector por donde vas son uno, dos o tres vivos, y lo que hay que hacer es, con poder político, poder manejarlos”. Entonces yo le digo “está bien Cristina. En ese entendimiento vos le podés decir a qué precio puede vender su producto con control de precio, vos le podés decir, con paritarias, cuánto es el sueldo que le tienen que pagar a los operarios. Lo que no podés forzar es a que la gente invierta”. Y me mira y se tira para atrás, y me dice: “Martín, con poder político, también se puede forzar a que la gente invierta”.
-Y ahí te fuiste.
No, ahí empecé a ver la crisis internacional. Porque estábamos hablando uno en AM y el otro en FM. Esta es la concepción, que con el apriete, con poder, te voy a hacer lo que yo quiero. Y la economía es incentivo, es bajarle impuestos para que la gente pueda… Hoy por hoy, al campo, la provincia de Santa Fe, ¿qué necesita? Que le bajen las retenciones. No necesitás una oficina que tenga los requisitos de importación… Escuchame, con el apriete cada vez producimos más carne, cada vez producimos menos leche y nuestra producción está estancada.
-Uno de los problemas que tiene la región Rosario, es este. La región núcleo está produciendo soja y va a producir una cosecha record, tal vez más de 60 mil. Y están vendiendo toros, machos, de más de 600 kilos a doce, trece pesos. No hay modo, para los productores, con lo que tuvieron que costear en semilla y en funguicida, y con lo que le sale la producción del kilo vivo, no hay modo de ganar. ¿Qué hacen? Porque esos van a venir a decirle a él ¿qué hacemos macho? No hacemos más un edificio…
Sí, la consecuencia termina siendo esa. Por suerte falta poco tiempo para el cambio. Estoy convencido que caminando por la calle, la gente quiere un cambio, quiere un cambio justo, quiere un cambio medido, con gente que sepa gestionar.
-¿Cuánto puede perturbar la deuda, más los compromisos y todo? Porque está bien, puede haber un cambio. Uno ve en las relaciones exteriores, uno sabe que esas son cambios de una semana para otra, porque un cambio de una política exterior es un cambio de una semana para la otra, pero la economía no. La economía es una cosa que se arrastra con un peso enorme.
(Redrado) Yo estoy convencido que el 11 de diciembre hay que lanzar una serie de medidas muy específicas. Te puedo decir algunas. Por ejemplo: hay que bajarle las retenciones a todos los productos de las economías regionales; hay que eliminar los requisitos de exportación y decir que no tengas que ir a una oficina burocrática para ver si podés exportar mil toneladas, dos mil toneladas de trigo, de soja, de maíz o de cebada.
-El impuesto a las ganancias.
Eso hay que subir el piso del mínimo no imponible. Necesitamos también una reforma impositiva que premie aquel tipo que quiera reinvertir sus utilidades. Hoy, el impuesto a las ganancias, es lo mimos para el accionista que se lleva la plata a su bolsillo y se la gasta que el tipo que decide comprar una máquina, que decide emplear un nuevo trabajador. Un paquete de medidas en donde el Banco Central vuelva a ser lo que era. Es decir, que deje de ser la chequera del gobierno. Una nueva agencia de estadística; un programa económico que baje la inflación. Con todo eso, yo te aseguro, que en los primeros cien días tenés muchos dólares que hoy se van a Bolivia, a Paraguay, a Perú, que van a venir a Argentina.
-Cepo. ¿Cuánto tiempo?
Bueno, cepo, en la medida en que vos implementes estas medidas, yo te aseguro que podés tener del campo, te mencionaría otros sectores que hay que darle un tratamiento especial que es el sector energético, que están acostumbrados a tomar riesgos, yo estoy convencido que podés abrir la llave del Banco Mundial, que es plata a 30 años a tasas concesionales del 2, 2,5% anual. Eso te puede producir un aluvión de 10 mil millones de dólares en los primeros cien días, y en la medida que te ingresen dólares, vas sacando la cantidad de restricciones que tienen los productores y los importadores. Paso a paso.
-En lo que es la región, uno de los problemas que tiene Rosario, primero es una provincia bicéfala –otras no tienen ese lío-, y después tenemos el lío de provincia de buenos aires, de la provincia país. Pero en esto, que es la región Rosario, y en lo que le tocaría a un intendente, hay un juego de economías regionales pero también un juego de economías dependientes. Rosario mira como un partido de tenis: de este lado la provincia de Santa Fe y lo que tiene, recibe o no recibe; del otro lado la nación, y lo que le niega o no le niega. ¿Qué punto tienen las ciudades para ser más autónomas? ¿Hasta qué punto la economía le conviene?
Hablábamos al principio que vienen la tarea de administrar y de gestionar. En la medida en que tengamos intendentes responsables, como Alejandro, podemos generar que haya darle los recursos como para que gaste. Y que tenga también la capacidad de poder recaudar. Descentralizar. El mejor control que hay del gasto es el control de los ciudadanos. Yo creo que viene un siglo XXI de que hay que usar lo que sirve. ¿Qué cosa funciona? Y funciona un tipo que está comprometido en gastar mejor, cuando uno piensa… por ejemplo, se ha hablado tanto de turismo en Rosario y uno mira el presupuesto es el 0,12 de un presupuesto fenomenal. Van a tener 8 mil quinientos millones de pesos este año. Y uno se pregunta adónde va para que los rosarinos vivan mejor.
-Lo de un estadio enla Rural está parado ¿hace cuánto?
(Grandinetti ) Está la inversión, falta la decisión política, como en tantas otras cosas. Y cuando trabajamos con Martín la primera pregunta era: cómo hago para administrar este monstruo. “Tranquilo”, me dice, “en algún momento la Argentina, cuando yo estaba en el Banco Central, teníamos que parar el ingreso de dólares; y Rosario está en una situación similar”. Estamos convencidos que con una administración eficiente y eficaz vamos a conseguir los recursos como para hacer las inversiones que no ha hecho el Socialismo. Tener obras de infraestructura básica, mejorar la calidad de vida de los rosarinos, es un hecho de justicia pero además es algo insoslayable, y para eso esos créditos del Banco Mundial.
-Muchos créditos la nación se los ha negado a la región.
(Grandinetti )Yo estoy convencido, Bigote, que la salida de la zona del confort, que tenía una actividad liberal, lleva implícito el reconocimiento de asumir la representación de todos los intereses de los rosarinos. Con lo cual yo no voy a ir a pedir al gobierno, voy a exigir. En la medida que sea justo, que me asista…
-No sé si te van a dar bola.
(Grandinetti) Con Martín sí.
Yo acá estoy comprometido y vine para mostrar un compromiso público. No solo es la buena relación con Alejandro. Creo que todos ustedes son testigos.
(Grandinetti) Corresponde, ¿no? Hemos bajado las banderas de ese Rosario autónomo del siglo XXI que vos decías Bigote. Era la bandera del Socialismo. ¿Te acordás cuando nos decían “la provincia va a tener que pagar el 20% de la salud”? cuando lo mirábamos con Martín, dice “¿cómo es esto?”, ¿no era lo que se prometía?” Sí, efectivamente. Con esa plata, esos 1400 millones de pesos por año, con eso podemos hacer Manhattan en el tema de seguridad. Y era un reclamo que tenía el Socialismo, que creo que ahora me va a acompañar, cuando seamos intendentes, en pedirle a la provincia de Santa Fe nos pague lo que realmente nos correspondía. Que nos de la Empresa Provincial de Energía, como pedía Binner, y que nos den la Empresa de Aguas. Porque entonces esta ciudad Estado, de un millón de habitantes, va a tener las herramientas para equilibrar esa provincia bicéfala que vos, desde el análisis político, estamos todos contentos de que era así. Pero también lo había dicho Binner y nos enamoró a todos y nos hizo confiar en ese proyecto político de una Rosario protagonista. ¿Qué quedó? una Rosario dependiente. ¿Por qué? Porque la intendenta, la política de la intendencia, termina siendo atada a los intereses de la provincia de Santa Fe.
-No hay modo de entender que la provincia es una sola. Una pregunta teórica. Primero te confieso: yo llevo para las vacaciones libros, Piketty me pudo, no pude terminarlo, pero hay una cosa que le entendí es que menos gente con más acumulación de capital, contra mucha más gente produciendo para su vida , el sueldo de trabajo y que el dinero que allí se gestiona por laburo propio, eso nunca iba a estar empatado y cada vez iba a estar más diferenciado, más imposible, y que la justicia social -que de ahí viene mi pregunta- estaba muy lejos. En teoría, ¿qué pasa con Piketty en Argentina?
A mí la teoría me gusta traerla a la práctica. Decir: ¿qué mecanismos de redistribución de ingresos tenemos en Argentina y en cualquier país para que haya movilidad social? Y la clave vuelve a ser la educación.
-Ahora te estoy comprando, este es el tema
Yo, que soy producto de la universidad pública, y que era eso es lo que hacía que yo pudiera avanzar más de lo que avanzó mi padre, y mi padre más de lo que avanzó mi abuelo. Entonces, es el mecanismo… por eso yo ahí no comparto la teoría de Piketty. Digamos, algo que se ha hecho estos años es que aumentó el presupuesto en educación, sin embargo la calidad educativa no aumentó. Si el gobierno se vanagloria de que se invierte más de 6 puntos de 6 puntos del producto en educación, yo aplaudo, si nuestros chicos saben más matemáticas, tienen más comprensión de texto, tienen mejor inserción en el mundo del trabajo, los preparamos en términos de tecnología de la información, invertimos en capacitación docente, le damos poder al director de escuela. Esta idea de descentralización creo que también, no sólo es para intendentes, sino para que el director de escuela tenga poder, para que el director del hospital tenga poder también, porque esa es la manera de controlarlo. Entonces, creo que la manera de progresar y de progresar al 50 y 50, es más y mejor plata en la educación argentina.
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