---¿Qué hace por acá?
Estamos acompañando a Miguel del Sel en su campaña y a Diego Giuliano en Rosario.
-- ¿Eso es bueno o malo para Macri?
¿Qué yo lo acompañe a Miguel del Sel? Capaz que es malo, pobre Miguel.
-- ¿Y Miguel del Sel es bueno o malo para Macri?
Miguel es muy bueno. Miguel yo creo que le está aportando a la política de Santa Fe, y a la política argentina en general, esa cosa de afecto real y visible, indiscutible con la gente que está en peores condiciones de la sociedad. Eso a mí me emociona mucho. Me parece que eso es lo que tiene que pasar en democracia, que haya dirigentes que sean representativos, que representen a la gente que los vote.
- Hay una cuestión rara con Miguel: él sigue manifestándose, y ya no debería hacerlo, como “vengo a la política porque odio a los políticos”. Y ya está funcionando como político. Usted viene de una raza política, ¿cómo entiende eso?
Yo lo entiendo bien a eso, porque me parece que hay una cosa que es la política profesional ¿no?, la gente que dedica su vida a trabajar de político, no tanto a ser político sino a trabajar de político. Y muchas veces esos políticos profesionales lo toman como un trabajo y, de alguna manera, cuando uno trabaja trabaja para uno. Entonces se produce una especie de dinámica en donde los políticos trabajan para ellos mismos y dejan de escuchar a la gente, dejan de escuchar, pierden humildad, se alejan, la gente los ve como algo ajeno a ellos. Y en ese sentido yo entiendo perfectamente la crítica de Del Sel a los políticos. y me parece que hay que tener corazón y una cabeza equilibrada para no caer en lo mismo, porque es bastante humano esto de caer en el orgullo o la soberbia, en esas cosas que nos hacen superior a los demás, y en no representar a los demás, no tener humildad de escuchar y actuar en consecuencia. Es un problema de todo el mundo y de todas las épocas, me parece.
-- En algunos sitios el político estudia de político, aprende, se clasifica y se puede calificar de político profesional.
Si, el tema es no laburar para uno sino para el que representa. Y eso es difícil.
-- Los sitios a los que hago mención, que son Estados Unidos e Inglaterra, donde hay cierta profesionalidad, está bien visto el político profesional, también es cierto que hay un partido que cobija.
Eso son básicamente partidos, una experiencia que nosotros los argentinos no logramos tener.
-- La perdimos, la tuvimos, hubo.
Si hubo. El radicalismo yo creo que siempre fue así. El peronismo siempre se jactó de no ser un partido, de ser un movimiento.
En Estados Unidos e Inglaterra los partidos son los grandes actores de la política y después van cambiando sus representantes. Pero acá no pasa lo mismo.
-- La situación en Buenos Aires fabricó una cosa como Macri, o Macri fabricó una cosa distinta a lo que era un bipartidismo perdiéndose. Y se da una locura, supuestamente el lugar más "pogre" entiende a alguien que está claro en lo que debe hacer y no está loco, no es de avanzada, sino de organizada tarea. En los otros distritos de Argentina donde hay votos, Córdoba, Buenos Aires, un poco Entre Ríos, un poco Mendoza y de hecho provincia de Buenos Aires, cada uno tiene una génesis distinta para los partidos y para los hombres. En la provincia de Santa Fe desde el 83 en adelante estuvo el peronismo, fue cayendo el radicalismo, y sobre el 2000 hubo una irrupción –en el 90 en Rosario- del modelo que trae el socialismo, que es un estatismo más liviano, una fiebre menos loca del populismo, y un ejercicio compatible con la decencia, tanto que, pongamos, del 91 hasta ahora, no hay un caso de corrupción. Y sí hay casos de corrupción en el peronismo visibles en la provincia. Pero da otra medida, ¿cómo encaja el PRO en el modelo Santa Fe?, a qué sirve en esta provincia...?
A mí me parece que lo que mueve la política son los valores, que están en juego, y la credibilidad. Y me parece que el socialismo de Santa Fe, con Estévez Boero, formó un grupo de cuadros políticos comprometidos con su gente. Yo no estaba de acuerdo con Estévez Boero y muchas cosas que decía, pero realmente comprometido con su gente, y realmente socialista. Después se fueron aflojando muchos de ellos, como usted dice. Pero tendía ese compromiso, tenía valores, y tuvo credibilidad Binner cuando fue gobernador. Yo creo que Binner está bien también ahora en la elección de Santa Fe.
Pero el PRO ha venido a hacer un cambio en la Argentina. El PRO tiene dos características. Primero que es un partido de poder, no es testimonial, no es un partido que viene a decir vengo a defender una idea, lo que viene es a representar a la mayoría de los argentinos o a la mayoría de la gente del lugar donde trabaja, en este caso los santafesinos. Cuando uno busca ser un partido mayoría, uno no se ata solamente a lo que piensa uno mismo y nada más, ni se ata a los extremos, uno camina el camino del medio buscando acuerdos amplios –porque tienen que ser tan amplios como para representar la mitad más uno del pueblo que te va a votar-. Si sos un partido de poder tenés que ir por ahí. Y nadie tiene el apoyo que gente que piense igual que uno mismo del 51% de la gente. La gente que piensa lo mismo que vos puede ser, no sé, el 20%, el 15%, lo que fuera. Así que hay que hacer cosas más amplias y al mismo tiempo hay que generar un cambio. Es un partido de poder y de cambio el PRO. Nosotros creemos que Santa Fe, por ejemplo, es el corazón productivo de Argentina, el lugar más exportador de la Argentina, y el lugar que se tendría que transformar en la industria alimenticia más importante de Argentina, que es una enorme oportunidad de producción y de exportación. Yo estuve hace un par de años negociando, de laguna manera, con gente de la Comunidad Europea el acuerdo con MERCOSUR y ahí había oportunidades de que ellos compraran 20 mil millones de euros, que es lo que compraban en alimentos por año, y la Argentina tenía esa oportunidad. No hicimos el acuerdo porque el kirchnerismo no lo quiso hacer. Pero quiero decir, Santa Fe se enmarca en eso.
-- Eso que usted está diciendo trae dos ideas realmente poderosas. Una, la concepción de partido de poder, partido de masa, partido administrador. Ese concepto, es cierto, los partidos minoritarios o los partidos de culto, paartidos de cuadros o de trabajo de base, sectarios, no la tienen. Y usted la está planteando como eje fundacional en el PRO. Esta es una idea que lo pone muy cerca del peronismo.
Sí, de hecho cuando Macri empezó el peronismo era parte de su alianza.
-- La segunda, usted está planteando un déficit en Santa Fe de todos los gobiernos peronistas y de los seis años de gobierno socialista, que es asumir acá está la soja, acá tiene que salir la galletita, acá tiene el trigo…
Tal cual.
-- Y eso es un atraso desde el año 58, porque eso es el desarrollismo.
Sí, yo soy muy desarrollista, cada vez más desarrollista.
-- Usted me va a volver loco. Usted es macrista, entiende que cierta forma del peronismo se le parece, y finalmente es un frondizista básico.
Yo creo que si Frondizi estuviera ahora probablemente haría algo parecido a lo que estoy diciendo. El Frondizi de aquella época tenía otros enfoques, que eran propios de aquella época.
-- Si, había más ideología, estaba la Guerra Fría dando vuelta, era otro país.
Tenía la idea, esto que yo digo, Santa Fe tiene que ser enorme productora de alimentos.
-- Me parece tan atinado lo que usted dice que me parece loco que al lado de Puerto San Martín no esté una fábrica que diga “no se lleve la soja, llévese este paquete”.
Tal cual. Es eso. Frondizi a lo mejor hubiera dicho otra cosa, “hay que hacer una siderúrgica en vez de una fábrica de alimentos”. Pero son épocas.
-- Vamos con lo que dice el peronismo. El peronismo, su concepción, arranca en el Estado, y hace una división del trabajo y del poder pero se deja la suma del poder público el peronismo. El peronismo maneja el Estado y de allí fue concebido. Y en eso usted, con lo que me dice del PRO, me está diciendo que es un partido de poder, que se concibe a través de ejercitar ese poder.
Absolutamente.
-- ¿Será por eso que el peronismo se siente básicamente atraído por el PRO? ¿O el PRO coquetea como con una mina con el peronismo?
No, para nada. Es que en el PRO hay muchos peronistas. El PRO no es una entidad que vino de la estratosfera. Somos gente que viene de distintos lugares. Nuestra primera alianza política en la ciudad de buenos Aires incluía al Partido Justicialista, y la primera cabeza de lista de diputados nacionales del PRO fue Jorge Vanossi, un radical, algunos peronistas y yo, que integraba esa lista. Y me parece que eso es no preguntarse tanto de dónde cenismo sino qué queremos hacer a futuro. Yo diría que esa es otra característica del PRO, es partido de poder, partido de cambio, partido de futuro. Como construimos el futuro sin pensar tanto de dónde cenismo. ¿En qué estamos de acuerdo?, estamos de acuerdo en esto, construyamos sobre esto. No es una secta el PRO, son gente que dicen vamos a hacer nuestro aporte. Tampoco decimos “vamos a estar a la cabeza, venga a seguir al PRO”. Para nada.
-- Desde acá, que es interior, se ve lo siguiente: parecería que para el gobierno, sobre todo mientras estaba vivo Kirchner, que el objetivo era “nuestro opositor ideal es Macri”. Y visto lo que usted me está diciendo, en realidad lo que estaban planteando era un partido de poder contra otro partido de poder. Dejando fuera todas las otras condiciones políticas. ¿Es esto así?
Eso es así porque nosotros creemos, Mauricio Macri cree mucho eso también, que la manera de hacer grandes transformaciones es desde el Estado. Que solamente el Estado tiene la potencia suficiente como para, por ejemplo, eliminar la pobreza en 8 años, 10 años. Y creemos eso y por eso es lo que buscamos, actuar desde el poder, desde el poder estatal. El Estado en Argentina, nada más que por impuestos, es la mitad de lo que producen los argentinos, 47%, y después hay otros impuestos que no se ven como la inflación. Entonces, no darte cuenta que el Estado es la enorme maquinaria que te puede destruir o que te puede construir una situación de igualdad o desigualdad es no darse cuenta de la obvio.
-- Una vez hablando con Ibarra, que después de Crogmanon desapareció, conversaba con él sobre lo que produce cada estado provincial. Y le decía que lo que se producía acá y se exporta da una medida de agro y de vaca, y que por tanto, qué producía Buenos Aires. Y él me decía que yo estaba equivocado y que Buenos Aires producía más para el PBI que Santa Fe. ¿Cómo es ahora?
Yo creo que Buenos Aires produce lo mismo que Rosario. Básicamente cultura me parece que produce.
-- Ciudad de servicios.
En las economías más desarrolladass los servicios tienden a ser dos 2/3 parte de la economía. Y Buenos Aires y Rosario son claramente ciudades de servicio y ciudades de cultura ¿no? se alimenta de muchas cosas, de comida, de cultura, de ideas, de debates, de interacción con otra gente inteligente que está en las grandes ciudades. Y el fenómeno de Rosario es igual al de Buenos Aires y me parecen que están, que no os salgan a cortar los cordobeses, bastante adelantados en eso.
-- No se puede entender la República Argentina sin entender provincia de Buenos Aires. Y no se puede entender la provincia de Santa Fe si no se entiende Rosario. ¿Cómo ve el PRO esto?
El mundo ahora está viviendo un fenómeno que es la urbanización. La gente se va concentrando y eso genera sinergias e interacciones que le dan mucha riqueza a lo que se produce en el mundo y, además, las ciudades permiten que mucha gente tenga servicios públicos. Otro fenómeno extraordinario que está pasando es la globalización. Pero es verdad que algunos países bajan su importancia como marca, digamos España, y algunas ciudades crecen como marcas globales, como Barcelona. Estos fenómenos se ven. Así que yo no tengo respuestas exactas, peor creo que en el futuro las ciudades van a ser muy importantes y tener su propia personalidad. Yo igual, como soy medio romántico, me gusta cuidar el interior. Y además pienso una cosa que es lo contrario alo que decía Sarmiento, Sarmiento decía Civilización y Barbarie, la civilización en ciudades y la barbarie en desiertos, y ahora me parece que pasa exactamente al revés, la barbarie está en la ciudades y la civilización en el interior.
-- Me eludió la respuesta del desequilibrio de una Argentina con Buenos Aires.
Creo que se da ese fenómeno mundial de concentración urbana pero creo que la Argentina es tan enorme que tiene potencialidad para generar varios centros urbanos distintos en el interior. Y que respondan a dinámicas propias, no a la de la provincia de Buenos Aires.
-- La pregunta sobre política, la base del partido de poder, el partido de masas que gobierna, tiene también un componente estructural: es una pirámide. Una cúspide. Un jefe. Perón. CFK. Macri.
Si. Total.
-- ¿Eso no lleva a la dependencia de los territorios que adhieran?
Macri tiene una visión más modesta de su rol en la política. No cree que va a ser el dueño de Argentina. Él cree que tiene que hacer un aporte, y que hay otros señores que tienen que hacer un aporte también. Y que entre todos podemos hacer algo razonable, y que la vida política en democracia es corta, no son para durar 100 años. Es para durar 8 años, dos mandatos, mejorar la Argentina. Es más modesto Macri en su concepción de la política que toda esta gente que cree que va a durar mil años. Y al final un presidente que cree que va a durar mil años, como Menem, termina preso a los 8. Me parece que hay que ser más realista y, por lo tanto, más humilde.
-- La existencia del PRO en la ciudad de Rosario tiene para mí una imagen absolutamente imposible de quitar. El tiempo que lleva el mandato, la señora Michetti en sillas de ruedas, con Laura Weskamp en la peatonal parando gente para decir “vótenme”. Esa imagen, de eso hasta ahora no ha pasado mucho tiempo, esa es la imagen mas valiosa Lo que me pregunto es, de aquella Michetti a este proyecto, es cuánto hay de diferencia y cuánto se mantiene.
Yo creo que poco a poco se va encaminando el PRO a hacer lo que queremos que sea, un partido de poder. A mi me gustaría que Diego Giuliano sea el próximo intendente de Rosario, me parece que está en condiciones de pelear por eso, me parece que tiene volumen para hacerlo.
-- Dos problemas difíciles de solucionar: Giuliano es negrito y es peronista.
Lo mismo decían de Perón.
-- O de Menem. . Vamos al eje: La mirada desde Buenos Aires para con Rosario ¿es la que usted dice? ¿Una mirada optimista? Si es así, ¿qué tipo de jerarquía política le dan? Porque insisto, la lista que armó Miguel del Sel la deja fuera del listado general a Rosario,NO HAY CANDIDATO ROSARINO EN LISTA DE DIPUTADOS DEL PRO y eso es un error político muy grande, pero no sé si eso fue idea de Macri o un capricho de del Sel.
No tengo ni idea.
-- Tendría que tenerla.
Yo no participo desde Buenos Aires en el armado de lista de Santa Fe. Pero sí estoy contento de que estamos construyendo una alternativa real de poder en Rosario con Diego Giuliano, y me parece que ese es el valor que va a tener la ciudad
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