Zabalza y su modo de entender a CFK

-- Zabalza está con nosotros. Él no está en campaña. Es titular del bloque socialista en la Cámara de Diputados de la Nación. ¿Se enojó con Obeid o con Mario Lacava?

NO, yo no me enojé. Lo que pasa es que el ex gobernador Obeid, y actual candidato a diputado nacional por la lista oficialista, creo que voló bajo porque tomar lo que ha sido una expresión agraviante por parte del gobierno nacional, inicialmente con palabras y después con una actitud de desestabilizar al gobierno provincial, me parece que no corresponde a alguien que ha sido gobernador de Santa Fe hace tan poco años, con quien nos conocemos, hemos tenido relaciones, levantando o intentando sumar a esa línea de gobierno nacional, que insiste en eso de pegar al gobierno de la provincia de Santa Fe con el narcotráfico. Eso es un disparate absoluto y creo que, a esta altura, no corresponde aceptarlo en silencio, como una estrategia de campaña.

-- Los amigos socialistas, no sé si la palabra es inocencia, si el pecado es la inocencia, la magnanimidad o la distracción. ¿Ustedes creen, francamente, que la campaña, con este tipo de peronismo va a ser livianita?

No, yo creo que no. De este gobierno yo no espero nada liviano, en términos de consideración política. Porque es un gobierno que objetivamente niega toda posibilidad de pensar diferente, en los hechos concretos. Es decir, mientras no molestes no pasa nada, ahora si te cruzás en frente a levantar una propuesta alternativa y si sos parte de una propuesta que se está construyendo en la provincia de Santa Fe a través del Frente Progresista, en la ciudad de Rosario también, entonces ahí las cosas cambian. Creo que a este gobierno le molesta que haya otra forma de construir política y que la gente pueda comparar de alguna manera.

-- Se lo voy a poner de otro modo. Suben dos boxeadores al ring, y suena la campana. Y uno de los dos boxeadores no sólo tiene fierros en los guantes sino también una daga escondida en la espalda. Esa rotura de códigos ¿no la tenían en cuenta ustedes?

Siempre la tenemos en cuenta y lo tenemos como parte de una expresión del "vamos por todo”, no en una boca cualquiera, en la boca de la presidente de los argentinos. Entonces, eso que puede parecer, para algunos, una cosa simpática, tiene un significado más profundo. Significa: “nos tenemos que quedar, le pese a quien le pese, esté fuera de la constitución y tenemos que garantizar para quedarnos la máxima impunidad” Y a esto responden todo los actos que ha venido desarrollando este gobierno al que, objetivamente, se le han caído todas las caretas. Absolutamente todas, porque ya no le queda ninguna mostrable desde el punto de vista que ellos pretenden, que fue apropiarse del progresismo en Argentina.

-- Profundicemos esta línea. ¿Quién le dijo a usted que un ejército conquistador en campaña va a perdonar a los perros, los niños y las abuelas? El peronismo representado por la señora Cristina es un ejército conquistador en campaña. ¿Quién le dijo a usted que en el “vamos por todo” las abuelas son perdonadas?

Bueno, pero yo tengo menos de…

-- La democracia, entendida como una formulación liberal, con división de poderes, votos, mayorías, minorías, debates, no es lo que se propone este gobierno. Lo que se propone es un gobierno de mayoría con el ejercicio de la mayoría como voto popular mandante. Punto.

Yo, honestamente, lo único que lamento de esa teoría, que comparto que la practica el gobierno, es que haya gente intelectual que avale eso desde un punto de vista conceptual- teórico, porque me parece un soberano disparate. Pero yo creo que estamos en Argentina, y en la provincia de Santa Fe, y yo creo que hay una cosa que es imparable: que es el avance del entendimiento en la conciencia de cada ciudadano de este país y, fundamentalmente de esta provincia, que conoce una realidad democrática distinta de construcción. Entonces, lo de ellos es inviable.

-- ¿En la provincia de Santa Fe?

En la provincia de Santa Fe, y va a ser inviable en el país también.

-- Ahora me gustó como está planteada la cosa. Insisto. Usted me ha hablado del modelo de Santa Fe, que es la traslación a la provincia de lo que fue el modelo en Rosario. Pero en el modelo de Santa Fe hay un comportamiento de muchos sectores del peronismo que es debate, diálogo, consenso, es aprobar presupuesto, es conformar el gobierno entre mayoría y minoría, oposición y oficialismo. Quedan fuera personas, como fue la señora Bielsa, que nunca quiso eso y renunció, y quedan personas como Obeid. El modelo de Santa Fe, concretamente, tiene diálogo con el peronismo ¿por qué?

Porque nosotros creemos en la democracia real…

-- Ustedes y el peronismo de Santa Fe también.

Yo creo que esto es lo imparable en el avance del entendimiento de la ciudadanía. Porque la gente tiene que pensar que en este gobierno, el del Frente Progresista, hay minoría en ambas cámaras, y sin embargo la provincia funciona, el gobernador no insulta a nadie, manda los proyectos a la Legislatura, esos proyectos se discuten hasta que se logra consensuar y el proyecto se vota en ambas Cámaras. Esto significa, ni más ni menos, el funcionamiento de un gobierno democrático. Y significa que se pueden compartir ideas, proyectos que le hacen bien a las mayorías a pesar de estar en distintos partidos políticos. Pero tiene que haber una voluntad del Ejecutivo de impulsar esa línea de diálogo, de impulsar esa línea de discusión de los proyectos y de aceptar que los consensos, en definitiva, a los que se arriba son los que se convierten en ley. Y yo creo que esto significa avanzar.

-- En la provincia de Santa Fe es obvio que va a ser necesario el diálogo porque el oficialismo está en minoría en ambas Cámaras.

Así es.

-- Lo que me digo ¿no será que la señora presidente ha castigado a la provincia de Santa Fe, al peronismo, poniendo a Obeid y a la señorita Josefa, dejando fuera a todos los compañeros perucas con posibilidad de crecimiento porque está castigando el diálogo que en Santa Fe se produce...?

Yo creo, es mi punto de vista, que la presidenta termina castigando la democracia. Y creo que eso es terrible para Argentina, porque no se puede gobernar de esta manera. No puede ser que volvamos, después de lo que ha pasado en Argentina, “vótenme que n o los voy a defraudar”, porque en definitiva es la misma esencia de pensamiento enemista la que sostiene al presidenta.

-- Saquemos eso y pongámoslo en su justo lugar. Menea y Cristina, una vez que tienen el voto, con el voto hacen lo que se les canta.

Mi punto de vista -que debe ser un problema de edad, la juventud me hace ser más optimista- es que cada vez hay menos campo en la sociedad para hacer eso. A pesar de que parezca que se repiten determinados ciclos.

-- Lo hicieron más agudo en vez de más crónico.

Sí, pero creo que también esa etapa pasó, el pueblo la asimiló, terminamos donde terminamos, estamos en una nueva etapa. Y creo que esta etapa está en un ciclo de agotamiento y de caída irreversible, porque se les ha desarmado todo lo que significó el relato como una fuerza renovadora y lo que modificaba en términos positivos la realidad. Hoy estamos ante una realidad que claramente no es esa y lo percibe la inmensa mayoría de las mujeres y hombres que habitan en este país.

-- En la provincia de Santa Fe los números están de acuerdo con su discurso. En el país, esperemos al 27 de octubre. La mirada sobre la provincia-país, que es Buenos Aires, donde ustedes también tienen una pata puesta, según el calculo más livianito: 28 Massa, 28 la señora Cristina, 10 de Moyano and company, están en 68, 70 puntos, y son peronismo. Lo de Cristina fue vótenme y hago lo que se me antoja y ¿por qué no va a seguir el vótenme y hago lo que se me antoja?

Porque no va a seguir de esa manera. Porque creo que los pueblos aprenden. Y el pueblo argentino aprende también. Yo creo que aquí se dan dos cosas: una, la propia realidad del país y de la provincia de Buenos Aires, que es la más clientelar del trabajo político existente, y es donde más claramente ha quedado evidenciada cuál es la política kirchnerista, de amontonamiento de gente y distribución de prebendas, y de pensar que el tema no es el trabajo sino el subsidio como forma de hacer funcionar el país; pero otra es el país real que avanza. Y yo veo el país real que avanza. Hoy hay un plano mayor de participación de la sociedad en todo -quizás con mucha mezcla, porque el kirchnerismo ha mezclado todo y en general ha torcido una cantidad de bandera y ha torcido a una cantidad de gente que llevaba adelante determinadas banderas progresistas-, pero hoy la gente participa, hoy la gente opina. Y esto creo que se va a dar. Creo que la provincia de Buenos Aires, tengo una visión que no es positiva, digamos, de esta realidad donde el peronismo se reparte un paquete importante. Pero creo que estamos en el camino correcto. Y ahí viene la otra pata importante que tenemos que analizar, que es la debilidad de una fuerza alternativa en Argentina que sea capaz de pararse con un planteo nacional, creíble, progresista, que mire al país hacia delante para transformarlo e sentido positivo.

-- Esa debilidad, ¿es la debilidad de la oposición o que la gente supone que hay a la hora de votar?

A ver, la gente reclama, a veces simplisticamente, “únanse”. Y yo creo que nosotros, por lo menos en nuestra responsabilidad, hoy decimos estamos en la oposición y necesitamos generar una alternativa creíble al país, que lo mire hacia delante. No podemos repetir las alternativas que significan el amontonamiento de opositores para ganar algo. Significa que tenemos que compartir un programa que nos permita avanzar en las transformaciones positivas de este país. Este es lo que creo que está reclamando la sociedad para creerle a un proyecto.
La realidad que se percibe de la gente, y estoy hablando de gobiernos muy feudales, como son la mayoría de los gobiernos progresista –entre comillas- que acompañan al gobierno, hoy se percibe una oposición de la gente muy diferente. Y yo creo que esto es lo que nos hace ser optimistas. Esta es una elección que se va a dirimir en cada territorio, por eso es importante la definición que tengamos en la provincia de Santa Fe. Y es importante que nuestra fuerza crezca en la provincia de Buenos Aires, que estoy convencido que va a crecer. Pero bueno, y después de esto comenzará el trabajo de llegar al 2015 con una propuesta lo más orgánica, lo más coherente que, insisto, mire el país hacia delante. Argentina no puede retroceder, Argentina tiene que tomar los elementos positivos, que ha sido la participación ciudadana cada vez involucrándose más, y llevarlos hacia delante, hacia formas más orgánicas y más descentralizadas del gobierno.

-- La provincia de Santa Fe, según las versiones oficiales o los dichos del candidato puesto por Cristina, Obeid, no está bien gobernada. Pero en realidad, lo que me pregunto es: ¿está atacando a un hombre o a un proyecto?

Atacan al hombre para atacar al proyecto. Ellos no pueden dejar que este modelo avance. Mirá Bigote, anoche estuve en el Club Libertad en un programa cultural que se llama “Querer crear” que se esta desarrollando en todas las localidades. Y son cosas maravillosas. Y yo creo que son cosas irreversibles. La provincia de Santa Fe no es más la misma provincia que era antes, como Rosario no es más la misma ciudad que era antes. Yo sé que la gente demanda más, aquí no hay una demanda masiva en la calle, pero se demanda porque se ha avanzado efectivamente. Hoy estamos en una provincia más democrática, que se descentraliza. Hoy no se puede gobernar como gobernaban los perucas, como vos decís. No se puede ir para atrás con la justicia, no se puede ir para atrás con la formación policial ni con los concursos. Porque todos estos que hablan jamás hicieron nada.

-- Hay una organización, creo que es de los curas, que plantean lo que llaman política clientelar, dicen que resuelve el 10% de los votos, no más. Lo que me pregunto es si todo el voto de provincia de Buenos Aires, que es donde se esta jugando esta batalla, se resuelve con el voto clientelar o no.

Yo creo que influye, pero no es todo. Yo te pongo un ejemplo de Rosario, que lo conocemos. Yo creo que hay que disputarle la base social al peronismo. Y hay que disputarle la base social con caras, las caras de los militantes y la presencia activa en los problemas concretos y reales.

-- ¿No es una campaña de twitter entonces?

No, en política no alcanza con el twitter, porque estamos hablando de sectores a los que hay que llegar personalmente. Y son los que menos usan twitter y que son los que más usados con la sidra y el pan dulce. Y son gente que saben pensar, lo que pasa es que estos modelos le niegan la posibilidad de pensar. Porque estos modelos, en definitiva, que imponen las cosas a través de un relato de arriba para abajo, niegan la capacidad intelectual de cada ser humano, que la tiene, a pesar de las condiciones aberrantes con que se…

-- Usted dice que niegan la capacidad de pensar del ser humano. Eso es ir contra los derechos humanos.

Es que yo creo que en el fondo es eso. Porque yo lo que estoy reivindicando es la capacidad autonómica de cada individuo para ejercer con libertad lo que cree mejor para él y su vida. Y yo creo que eso es lo que nosotros tenemos que alcanzar con un modelo democrático.

-- Vuelvo a insistir. ¿Están en contra de los derechos básicos como la libertad de pensar?

Yo no sé si se puede hacer esa acusación, pero creo que en los hechos es negarle al ser humano la capacidad de pensar autonómicamente. Y yo creo que esta es la gran transformación educativa que hay que hacer. La gran transformación educativa no es simplemente trasmitir una laptop, es permitirle igualar condiciones de acceso, de permanencia y después darle la posibilidad de debatir. Y debatir significa pensar con cabeza propia. Insisto, nosotros tenemos las cabezas propias cuando piensan, van en un sentido correcto, porque el desarrollo de esas cabezas propias es hacia delante con formación de una sociedad que pueda convivir armónicamente, en paz y cumpliendo sus derechos básicos y elementales. El otro día lo dije en Formosa, un país normal no es el país con los subsidios, un país normal es el país con trabajo. Y esta es la esencia de lo que nosotros tenemos que construir. Y esto se construye, pero no vaciando la provincia para que se vengan a los cordones de las grandes ciudades, sino generando valor agregado ahí para que la gente tenga trabajo, divinidad y plena libertad de pensar y decidir. Hoy los gobiernos feudales de Argentina que adhieren al kirchenerismo niegan también la capacidad de la gente de decidir en libertad.

(Zabalza: entrevista con Bigote Acosta para La vereda de enfrente 29/07)